[Avellino] Parere impianto DTT condominiale

[mauricedv]

Buongiorno,
sono un nuovo iscritto e questo è il mio primo messaggio. Ho letto molti dei topic messi in evidenza per migliorare le mie conoscenze in materia di antenne e distribuzione del segnale, e faccio i complimenti agli autori perchè sono riuscito a chiarire molti miei dubbi.
Il motivo di questo mio topic è per chiedere un parere circa l'impianto del mio condominio che recentemente ha subito un intervento a seguito della rottura del centralino di amplificazione.
Descrizione dell'impianto:
- Zona Avellino città, ripetitore Montevergine ben visibile dal tetto dell'edificio e senza nessun ostacolo con una distanza di 6-8 km.
- Edificio di 5 piani con 4 appartamenti per edificio e 2 prese per appartamento, anche se queste ultime in alcuni casi sono aumentate a seguito di ristrutturazioni private. Le antenne sono una Cober Tecnology 60.001.F per la banda UHF e una Galaxy Logaritmica GLXDT16HD-345/I per la banda VHF.
- Le antenne sono sistemate sul tetto e dopo 5 metri di cavo viene raggiunto il centralino nel sottotetto. Il centralino è un CBVICKY HC51V, cinque ingressi BI-BIII-BIV-BV-UHF e amplificazione separata per le bande. Guadagno max di 40dB in VHF e 42 in UHF e livello di uscita VHF 119 dBmicroVolt e 121 dBmicroVolt.
- La distribuzione prevede un partitore all'uscita del centralino della CBVICKY a 6 uscite di cui una chiusa con carico da 75ohm, dalle altre 5 uscite partono le calate ai 5 piani, per ogni piano ci sono 3 metri di cavo.
- Ad ogni piano la calata va in un partitore Fracarro PP14 che distribuisce il segnale ad ogni appartamento.

L'intervento recente è consistito nella sostituzione del centralino Fracarro MBX7750 che si era bruciato nell'alimentatore e la sostituzione delle antenne ossidate, soprattutto quella UHF, dei cavi dalle antenne al centralino e della installazione del partitore a 6 uscite. Nel precedente intervento di 3 anni fa per l'installazione del centralino Fracarro fatto da un elettricista quest'ultimo aveva eliminato il partitore fracarro PP6 pensando bene di unire i fili delle calate come si procede con i cavi elettrici
L'antennista attuale è stato chiamato dall'amministratore io però l'ho seguito nella installazione e avevo anche fatto delle richieste specifiche che però, come nella migliore tradizione, sono state disattese. Avevo chiesto delle antenne Fracarro ma poichè l'antennista è anche rivenditore e non tratta questa marca ha messo quelle che ho citato sopra. Tra le due la scelta della VHF è quella che mi piace meno in quanto a messo una logaritmica a larga banda VHF+UHF che inserendola nell'ingresso della BIII del centralino viene filtrata. Secondo me era meglio una larga banda III.
Premetto che ora la televisione si vede bene su ogni canale anche gli HD e per tutti ho un segnale con potenza 100 e qualità 100, anche se per avere questo risultato mi son dovuto regolare da solo l'amplificazione in quanto "l'antennista" aveva lasciato le regolazioni di base del centralino sostenendo che andavano di sicuro bene, invece molti canali non si vedevano e altri erano disturbati in quanto il segnale era troppo forte ed il decoder andava in saturazione. Abbassando opportunamente l'amplificazione sono riuscito ad ottenere un ottimo segnale.
Ora, le mie domande riguardano il bilanciamento dell'impianto almeno per quanto riguarda la distribuzione ai piani, in quanto internamente agli appartamenti ognuno dovrebbe gestire il segnale nella maniera opportuna.
Attualmente considerando il PP6, i 3 metri di cavo a piano e i PP14 a piano dovrei avere questa attenuazione per i cinque piani:
- 5° 19,6 dB
- 4° 20,2 dB
- 3° 20,8 dB
- 2° 21,4 dB
- 1° 22,0 dB
con un sbilanciamento di 2,4 dB, deteminato tutto dalla differente lunghezza delle calate

Se invece sostituissi i PP14 ai vai piani con dei derivatori a quattro uscite con la passante terminata con resistenza, potrei avere questa situazione:
- 5° 26,6 dB (derivatore 14dB)
- 4° 27,2 dB (derivatore 14dB)
- 3° 27,8 dB (derivatore 14dB)
- 2° 26,4 dB (derivatore 12dB)
- 1° 27,0 dB (derivatore 12dB)
con uno sbilanciamento di 2,2dB. In questo caso non miglioro il bilanciamento però avrei le linee agli appartamenti maggiormente separate ed eviterei anche passaggio di corrente dagli appartamenti al centralino come avviene attualmente. Considerando che non si conosce cosa possano fare negli appartamenti, un maggiore isolamento dovrebbe essere un beneficio per l'impianto comune. La distribuzione originale fatta dal costruttore negli appartementi prevede che le due linee siano ricavate semplicemente attacando i due cavi delle prese dirette a quello che arriva dal piano semplicemente unendo i fili intrecciandoli. Poichè ci sono ancora appartamenti la cui distribuzione non è stata aggiornata un migliore isolamento degli appartamenti dovrebbe giovare. Io, personalmente tempo fa sostitui i cavi partendo dall'uscita del partitore del piano ed utilizzando internamente un derivatore da 10 dB per le due prese dirette, ovviamente terminando la passante con il carico da 75ohm.
Ultima domanda conviene chiudere con una resistenza gli ingressi del centralino non utilizzati come pure l'uscita test?

Mi scuso per essere stato prolisso ma volevo fornire un chiaro quadro della sistuazione.
Grazie a tutti quelli che vorranno darmi un loro parere.

Maurizio

 

[Apollo 13]

Ciao e benvenuto sul Forum.
Certo che l'antennista ripristinando l'impianto, poteva almeno controllare la distribuzione. Poi, visto che il trasmettitore è a vista, un centralino da 42 dB mi sembra piuttosto azzardato.
Sarebbe utile uno schema dell'impianto riportando i dispositivi, le misure dei cavi e il tipo di prese, ho bisogno di comprendere meglio e magari riesco a fare una simulazione della distribuzione. Concordo, che senso ha mettere una loga 345 (una Galaxy poi) in banda terza? Forse gli era rimasta sulla gobba e a qualcuno doveva pur rifilarla.

Grande co####ne il costruttore!

 

[mauricedv]

Ciao e benvenuto sul Forum.
Certo che l'antennista ripristinando l'impianto, poteva almeno controllare la distribuzione. Poi, visto che il trasmettitore è a vista, un centralino da 42 dB mi sembra piuttosto azzardato.
Sarebbe utile uno schema dell'impianto riportando i dispositivi, le misure dei cavi e il tipo di prese, ho bisogno di comprendere meglio e magari riesco a fare una simulazione della distribuzione. Concordo, che senso ha mettere una loga 345 (una Galaxy poi) in banda terza? Forse gli era rimasta sulla gobba e a qualcuno doveva pur rifilarla.

Grande co####ne il costruttore!

Grazie per la risposta. Per quanto riguarda i dati penso di aver descritto tutto nel primo post. Riassumo qui brevemente:
Dalle antenne ci sono 5 metri di cavo che portano il segnale al centralino CBVICKY HC51V. L'uscita di quest'ultimo è collegata con 50 cm di filo ad un partitore cbvicky ptr6. Dal partitore partono le 5 calate ai piani, per raggiungere ogni piano ci vogliono 3 metri di filo, quindi le calte sono lunghe:
5° piano - 3 metri
4° piano - 6 metri
3° piano - 9 metri
2° piano - 12 metri
1° piano - 15 metri
Ad ogni piano c'è un partitore fracarro PP14 che porta il segnale agli appartamenti.
Il cavo che porta il segnale dal partitore del piano all'interno degli appartamenti è lungo circa 7 metri, qui entra in una cassetta dove si dirama verso le due prese dirette (sono vecchie prese da 13mm delle AVE del 1970) con derivazioni una di 7 metri e l'altra di 19 metri. Inizialmente le derivazioni erano fatte unendo semplicemente i fili, io quando ho sostituito i fili ho messo un derivatore fracarro DE2-10. La situazione come lunghezza dei fili non è uguale per tutti gli appartamenti in quanto dipende dalla pianta e la metà di loro sicuramente non hanno ricevuto un aggiornamento di cavi e modalità di derivazione.
Per quanto riguarda il costruttore c'è da dire che l'edificio risale al 1970 quindi non so se a quei tempi per gli impianti tv si utlizzassero già derivatori e partitori.
Come giudichi la qualità delle antenne? Non ho capito se la Galaxy la ritieni una buona marca o meno.

 

[Tuner]

Se disegnate uno schemino, siete più sicuri che nessuno vi fraintenda e che avrete più aiuti.
...a parole, anche uno schema facile diventa complicato da immaginare, senza disegnarlo.
Chi legge, può non avere a portata di mano la matita ed il foglio o non aver voglia di mettersi li a ricavare lo schema del vostro impianto...

 

[Flash54]

... Poi, visto che il trasmettitore è a vista, un centralino da 42 dB mi sembra piuttosto azzardato...

Se ci sono ancora cavi collegati a "mazzetto", hai voglia a mangiarti lo spropositato guadagno.

 

[mauricedv]

Se ci sono ancora cavi collegati a "mazzetto", hai voglia a mangiarti lo spropositato guadagno.

Cosa intendi? Che la presenza di cavi a "mazzetto" rende vano il guadagno dell'amplificatore?
Cmq i cavi uniti con nastro sono all'interno degli appartamenti. La presenza dei partitori dovrebbe attenuare questo problema o no. Questo è anche il motivo per il quale chiedevo se era meglio sostituire i partitori ai vari piani con dei derivatori, proprio per evitare il passaggio di corrente dagli appartamenti verso l'amplificatore.

Qui uno schema della parte condominiale dell'impianto.

 

[Apollo 13]

Per quanto riguarda il costruttore c'è da dire che l'edificio risale al 1970 quindi non so se a quei tempi per gli impianti tv si utlizzassero già derivatori e partitori.
Come giudichi la qualità delle antenne? Non ho capito se la Galaxy la ritieni una buona marca o meno.

Certo che c'erano i partitori, il problema di dividere il segnale su più vie si è posto con la nascita del secondo canale e i primi impianti centralizzati. Quindi il fatto che i cavi fossero intrecciati, mi fa pensare che il costruttore e il suo impiantista non fossero proprio delle aquile.
Per quanto riguarda le antenne, la Cober è una classica triplex, penso valida come gli altri modelli della casa. La Galaxy invece è il classico plasticone da Brico o da ebay e, ripeto, secondo me gli è rimasta nel magazzino, perché non ha senso montare una loga 345 in luogo di un'antenna di III. In ultimo, cosa che mi fa in...furiare è il fatto che continuino a spacciare le antenne adatte per l'HD. Non esistono antenne HD!
Il centralino è valido ma è sproporzionato (ci fai 80 prese).

 

[84ggo84]

per mauricedv
non hai letto abbastanza sul forum esiste una cosa chiamata impedenza a 75 Ohm che con i cavi collegati a mazzetto va a farsi benedire ... poi c'e' differenza tra partitore e derivatore leggi il tread in rilievo che ne parla ... sostanzialmente il partitore si usa per le calate .... mentre le uscite derivate del derivatore viene usata per il collegamento alla televisione il tappo da 75 Ohm va messo nell' uscita di linea del derivatore e nelle uscite non usate del partitore .... nel centralino si mettono anche i tappi negli ingressi e nelle uscite non usate ... nel test di ingresso tv non e' necessario.

 

[mauricedv]

Certo che c'erano i partitori, il problema di dividere il segnale su più vie si è posto con la nascita del secondo canale e i primi impianti centralizzati. Quindi il fatto che i cavi fossero intrecciati, mi fa pensare che il costruttore e il suo impiantista non fossero proprio delle aquile.
Per quanto riguarda le antenne, la Cober è una classica triplex, penso valida come gli altri modelli della casa. La Galaxy invece è il classico plasticone da Brico o da ebay e, ripeto, secondo me gli è rimasta nel magazzino, perché non ha senso montare una loga 345 in luogo di un'antenna di III. In ultimo, cosa che mi fa in...furiare è il fatto che continuino a spacciare le antenne adatte per l'HD. Non esistono antenne HD!
Il centralino è valido ma è sproporzionato (ci fai 80 prese).

Grazie per il chiarimento, la Galaxy era quella che mi aveva lasciato perplesso, anche perchè dalle mie parti basta una terza banda larga a 4 elementi. Purtroppo la vedo difficile fargliela riprendere per mettere una terza banda larga. Il centralino è un pò sovradimensionato però se si volessero inserire i derivatori ai piani al posto dei partitori servirebbe aumentare un pò il segnale per compensare l'attenuazione. A proposito di questo, riferendomi alla mia domanda, conviene questo tipo di modifica all'impianto come l'ho descritta nel primo post?

per mauricedv
non hai letto abbastanza sul forum esiste una cosa chiamata impedenza a 75 Ohm che con i cavi collegati a mazzetto va a farsi benedire ... poi c'e' differenza tra partitore e derivatore leggi il tread in rilievo che ne parla ... sostanzialmente il partitore si usa per le calate .... mentre le uscite derivate del derivatore viene usata per il collegamento alla televisione il tappo da 75 Ohm va messo nell' uscita di linea del derivatore e nelle uscite non usate del partitore .... nel centralino si mettono anche i tappi negli ingressi e nelle uscite non usate ... nel test di ingresso tv non e' necessario.

Grazie per l'intervento, si il post sui partitori e derivatori l'ho letto, per questo chiedevo se era opportuno sostituire i partitori ai piani con dei derivatori. La parte condominiale dell'impianto è tutta terminata correttamente, a parte gli ingressi del centralino che provvederò io stesso a farlo. Il problema è negli appartamenti, se qualcuno ha derivazioni fatte intrecciando i cavi il condominio non può certo intervenire su l'impianto privato. Allora mi chiedevo se la presenza dei derivatori ai piani poteva isolare l'impianto condominiale dalle onde stazionarie che si potrebbe generare all'interno della parte privata dell'impianto. Spero di essermi riuscito a spiegare.

 

[Tuner]

Assolutamente sì.
Oltre allla possibilità di livellare il segnale, fornendo ad ogni appartamento/presa una potenza quasi uguale, indipendentemente dal piano, ovvero dalla distanza dal centralino, il derivatore (se ben disaccoppiato, cioè con uscite derivate dai -10dB in su. meglio -12 o più, se siamo vicini al centralino) isola da tutte le eventuali manomissioni e stupidaggini (eventualmente) presenti nelle abitazioni.

Il problema è negli appartamenti, se qualcuno ha derivazioni fatte intrecciando i cavi il condominio non può certo intervenire su l'impianto privato. Allora mi chiedevo se la presenza dei derivatori ai piani poteva isolare l'impianto condominiale dalle onde stazionarie che si potrebbe generare all'interno della parte privata dell'impianto. Spero di essermi riuscito a spiegare.

 

[Apollo 13]

Questa è la simulazione. http://imageshack.us/photo/my-images/31/9fi1.png/
Ho considerato tutta la banda III e UHF, a riferimento massimo ho messo i MUX RAI (E09-26-30-40), che dovrebbero essere i più forti vista la vicinanza con il trasmettitore, assegnando loro un valore da 70 a 72 dBuV mentre alle altre emittenti valori oscillanti tra i 63 e 69 dBuV. Come puoi notare dai test point sui derivatori, il valore massimo, riferito al canale più forte e quello minimo riferito al canale più debole, differiscono di meno di un dB (per la precisione 0,89 tra il der 1 più vicino al centralino e il der 5 più lontano). Il livello garantisce la ricezione, entro un'attenuazione di 10 dB, anche all'aspirante Archimede che aggiunge prese a random, e isola tutti da manomissioni in altri appartamenti. Ho indicato i CD4/18 Fracarro al posto dei DE4/18, così da poter sostituire il tutto rapidamente, senza la rogna di dover montare 25 connettori F, eliminando anche la difficoltà di dover scegliere il diametro corretto (forse non tutti i cavi sono uguali).

 

[mauricedv]

Questa è la simulazione. http://imageshack.us/photo/my-images/31/9fi1.png/
Ho considerato tutta la banda III e UHF, a riferimento massimo ho messo i MUX RAI (E09-26-30-40), che dovrebbero essere i più forti vista la vicinanza con il trasmettitore, assegnando loro un valore da 70 a 72 dBuV mentre alle altre emittenti valori oscillanti tra i 63 e 69 dBuV. Come puoi notare dai test point sui derivatori, il valore massimo, riferito al canale più forte e quello minimo riferito al canale più debole, differiscono di meno di un dB (per la precisione 0,89 tra il der 1 più vicino al centralino e il der 5 più lontano). Il livello garantisce la ricezione, entro un'attenuazione di 10 dB, anche all'aspirante Archimede che aggiunge prese a random, e isola tutti da manomissioni in altri appartamenti. Ho indicato i CD4/18 Fracarro al posto dei DE4/18, così da poter sostituire il tutto rapidamente, senza la rogna di dover montare 25 connettori F, eliminando anche la difficoltà di dover scegliere il diametro corretto (forse non tutti i cavi sono uguali).

Grazie per la simulazione e per la conferma sulla convenienza ad usare i derivatori piuttosto che i partitori, avevo visto bene
Permettimi un ulteriore chiarimento, io nel mio schema avevo previsto dei derivatori da -14dB per il 5°,4° e 3° piano e da -12dB per il 2° e 1° piano questo per compensare la diversa attenuazione dovuta alle diverse lunghezze del cavo delle calate che tra il 5° ed il 1° piano è di 12 metri. Considerando una perdita di 0,2 dB a metro (il cavo delle calate è di 25 anni fa ma è molto buono qualitativamente) dovrei avere una differenza di 2,4dB che con i diversi derivatori riuscivo a portare a 2,2dB, praticamente la stessa. Nella tua simulazione vedo che la massima differenza si attesta su 1,91dB per il canale più debole e 0,89dB per quella più forte. Ciò significa che nel calcolo vanno considerati altri parametri oltre l'attenuazione del cavo?

 

[Apollo 13]

Per caso hai calcolato anche l'attenuazione tra in e out (perdita d'inserzione) dei derivatori? Questa va calcolata solo se hai un'unica discesa dal centralino e un derivatore per ogni piano (CD22-CD18-CD14-CD12-CD12-resistenza).
Tu hai invece una configurazione a cinque discese con attenuazione identica in uscita dal partitore, non ha molto senso mettere dei derivatori ad attenuazione differenziata. Avere i derivatori identici, ha il vantaggio che, a tutte le prese del condominio, corrisponderà lo stesso livello e separazione (35 dB) delle tue, ovviamente con lo sbilanciamento minimo dato dalla lunghezza dei cavi.

 

[mauricedv]

Per caso hai calcolato anche l'attenuazione tra in e out (perdita d'inserzione) dei derivatori? Questa va calcolata solo se hai un'unica discesa dal centralino e un derivatore per ogni piano (CD22-CD18-CD14-CD12-CD12-resistenza).
Tu hai invece una configurazione a cinque discese con attenuazione identica in uscita dal partitore, non ha molto senso mettere dei derivatori ad attenuazione differenziata. Avere i derivatori identici, ha il vantaggio che, a tutte le prese del condominio, corrisponderà lo stesso livello e separazione (35 dB) delle tue, ovviamente con lo sbilanciamento minimo dato dalla lunghezza dei cavi.

No, non ho considerato l'attenuazione sulla passante perchè non viene utilizzata visto che sono installati in parallelo. Io avevo considerato uno sbilanciamento dovuto alla differenza di lunghezza massima tra le calate pari a 2,4dB, considerando che anche giocando con le diverse attenuazioni dei derivatori non si riesce a scendere sotto i 2,2dB è migliore la tua soluzione ovvero avere lo stesso derivatore su tutti i piani. Vedo che in genere consigliate sempre derivatori con attenuazioni abbastanza importanti per avere il massimo della separazione tra le uscite, ne deduco che è più importante questo parametro che riduce al minimo i disturbi che l'attenuazione la quale può essere compensata con un amplificatore a differenza dei disturbi che, una volta immessi sulla rete, non potranno essere eliminati. E' corretta quest'ultima mia affermazione?

 

[Apollo 13]

Vero. E' importante che ci sia un buon disaccoppiamento tra le prese e impianto. Una volta erano gli oscillatori locali dei tuner che introducevano delle armoniche nella distribuzione, ora sono i dopolavoristi pseudo elettricisti che con le loro mi#####te mettono in crisi un intero condominio:icon_eek:. I partitori, invece, sono inadatti per distribuire direttamente le prese, causa disadattamenti d'impedenza che generano buchi di frequenza. Nel tuo caso, oltre a tenere in considerazione la separazione, sono stato un pò altino con l'attenuazione dei derivatori, perché hai una centrale geotermica. In verità ho fatto anche una simulazione con dei -22 (perfetta), poi, non conoscendo i reali livelli di segnale, ho preferito mantenermi a metà strada.

 

[mauricedv]

Vero. E' importante che ci sia un buon disaccoppiamento tra le prese e impianto. Una volta erano gli oscillatori locali dei tuner che introducevano delle armoniche nella distribuzione, ora sono i dopolavoristi pseudo elettricisti che con le loro mi#####te mettono in crisi un intero condominio:icon_eek:. I partitori, invece, sono inadatti per distribuire direttamente le prese, causa disadattamenti d'impedenza che generano buchi di frequenza. Nel tuo caso, oltre a tenere in considerazione la separazione, sono stato un pò altino con l'attenuazione dei derivatori, perché hai una centrale geotermica. In verità ho fatto anche una simulazione con dei -22 (perfetta), poi, non conoscendo i reali livelli di segnale, ho preferito mantenermi a metà strada.

Grazie, sei stato molto chiaro e preciso.
In effetti sul centrallino ho ancora ampio margine di aumento in quanto i trimmer di regolazione sono a meno del 50% del loro massimo, soprattutto in VHF. Non so perchè mettono sempre centralini di questa potenza nel mio condominio, quello di prima era un MBX7750 che non è da meno anzi, che poi era quello consigliato da Fracarro tempo fa per un condomio di 20 appartamenti come il mio. Attualmente la Fracarro consiglia nei suoi schemi di impianto MBX5740 che ha lo stesso guadagno e più omeno lo stesso livello di uscita. Forse il suggerimento di questi centralini risponde all'esigenza di poter usare derivatori con un alto disaccoppiamento e quindi con attenuazioni sensibilmente alte.

 

[84ggo84]

Non so perchè mettono sempre centralini di questa potenza nel mio condominio,..... Forse il suggerimento di questi centralini risponde all'esigenza di poter usare derivatori con un alto disaccoppiamento e quindi con attenuazioni sensibilmente alte.

Non ti preoccupare di questo sicuramente colui che ha rifatto l'impianto avra fatto le cose a regola d'arte ... XD gnignignignignigni .... ..... ma come si fa a chiamare ste persone senza ne arte ne parte?

 

[mauricedv]

Non ti preoccupare di questo sicuramente colui che ha rifatto l'impianto avra fatto le cose a regola d'arte ... XD gnignignignignigni .... ..... ma come si fa a chiamare ste persone senza ne arte ne parte?

La persona chiamata a sistemare l'impianto fa questo di professione, purtroppo l'amministratore che lo ha contattato, come la maggioranze delle persone, non è in grado di valutare il grado di professionalità, dovrebbe avere conoscenze tecniche in materia. Personalmente, quando ho parlato con lui e gli ho fatto qualche domanda un pò più tecnica ho capito il livelo e che più di quello non poteva fare, mi sono preoccupato che almeno non facesse cose mostruose . Da queste parti, tecnici seri di questo settore che utilizzano un misuratore di campo e fanno un'analisi in base ai dati rilevati non ne ho mai visti. Per lui chiudere una uscita di un partitore non utilizzata con un carico da 75 ohm è superflo , infatti non ha chiuso gli ingressi del centralino non utilizzati . Vabbè sono cose a cui posso rimediare direttamente io. L'importante è che non mi installava componenti che avrebbero arrecato danno all'impianto.
Cmq al momento vedo tutti i canali in modo perfetto, vedremo in seguito quando le condizione metereologiche non sono favorevoli come si comporta.