amplificatori
- Creatore Discussione simo7703
- Data di inizio
In modo stringatissimo, la differenza pratica non c'è.
In entrambi i casi la regolazione agisce come attenuatore in ingresso.
Solo che, detta proprio in soldoni, il trimmer tra massimo e minimo valore non compie che una sola rotazione di circa 280-300°, mentre l'attenuatore coassiale si comporta un po' come una "vite", consentendo quindi regolazioni più accurate.
In genere, casisticamente, gli attenuatori coassiali sono montati sui centralini auto-alimentati.
In entrambi i casi la regolazione agisce come attenuatore in ingresso.
Solo che, detta proprio in soldoni, il trimmer tra massimo e minimo valore non compie che una sola rotazione di circa 280-300°, mentre l'attenuatore coassiale si comporta un po' come una "vite", consentendo quindi regolazioni più accurate.
In genere, casisticamente, gli attenuatori coassiali sono montati sui centralini auto-alimentati.
Quindi non c'è nessuna differenza nella qualità dell'amplificazione...
Possono essere usati indistintamente ?!
Pensavo che gli amplificatori con attenuatori coassiali fossero quelli di cui ha scritto Tuner in alcuni post,usati per equalizzare i segnali in ingresso.
...visto che mi hai chiamato in causa, eccomi. 
L'attenuatore, comunque sia realizzato, agisce in uguale misura su tutti i segnali che vi transitano.
Per livellare i segnali in uscita, in ingresso si devono attenuare solo quelli più forti, oppure amplificare (maggiormente) quelli più deboli.
Nei normali amplificatori, si possono attenuare diversamente i vari ingressi, ma quel che entra su ogni singolo ingresso di banda viene tutto "trattato" allo stesso modo.
Al massimo, si può dare una regolazione molto sommaria tra VHF, B4 e B5, sempre che esista un antenna VHF e che la ricezione in UHF richieda due antenne separate, per B4 e B5.
L'attenuatore, comunque sia realizzato, agisce in uguale misura su tutti i segnali che vi transitano.
Per livellare i segnali in uscita, in ingresso si devono attenuare solo quelli più forti, oppure amplificare (maggiormente) quelli più deboli.
Nei normali amplificatori, si possono attenuare diversamente i vari ingressi, ma quel che entra su ogni singolo ingresso di banda viene tutto "trattato" allo stesso modo.
Al massimo, si può dare una regolazione molto sommaria tra VHF, B4 e B5, sempre che esista un antenna VHF e che la ricezione in UHF richieda due antenne separate, per B4 e B5.
...visto che mi hai chiamato in causa, eccomi.
L'attenuatore, comunque sia realizzato, agisce in uguale misura su tutti i segnali che vi transitano.
Per livellare i segnali in uscita, in ingresso si devono attenuare solo quelli più forti, oppure amplificare (maggiormente) quelli più deboli.
Nei normali amplificatori, si possono attenuare diversamente i vari ingressi, ma quel che entra su ogni singolo ingresso di banda viene tutto "trattato" allo stesso modo.
Al massimo, si può dare una regolazione molto sommaria tra VHF, B4 e B5, sempre che esista un antenna VHF e che la ricezione in UHF richieda due antenne separate, per B4 e B5.
Avevo letto in qualche tuo post che consigliavi degli amplificatori della offel muniti di attenuatori , e mi ero fatto l'idea che servissero ad equalizzare i segnali in ingresso per evitare distorsioni dovute alla saturazione dell'ampli. In pratica pensavo ci fossero dei modelli muniti di due stadi uno che attenuasse ed uno che amplificasse.
Tutto nasce da un dubbio, e vi faccio un esempio pratico per cercare di spiegarmi meglio :
Diciamo che dall'antenna A entrano dei segnali con una potenza media di 55 dBuV , e dall'antenna B entrano alcuni segnali con potenza media di 80 dBuV. Per necessità ho bisogno di amplificare di 30 dB i segnali più deboli. Quindi in uscita segnali antenna A 85 dBuV , segnali antenna B 110 dBuV, amplificatore in distorsione; agendo sul trimmer (o sull'attenuatore) dell'ingresso B elimino la distorsione ?
Ti sei confuso. Non mi riferivo ad amplificatori, ma a quei mixer, quindi circuiti passivi e selettivi, che si usano laddove i canali RAI sono trasmessi da una postazione diversa dal resto delle emittenti UHF.
Al contrario dell'equivalente FR, il filtro della Offel ha due attenuatori, uno all'ingresso dell'antenna che si usa per i canali UHF RAI e l'altro sull'ingresso d'antenna che si utilizza per tutte le altre emittenti.
Quanto alla tua domanda, o amplifichi i segnali del'antenna A e li porti a livello di quelli dell'antenna B, oppure attenui quelli dell'antenna B e li porti al livello di A.
Se hai necessità di avere in uscita 85dBuV, è molto più semplice attenuare di 25dB quelli da 80dBuV, per poi amplificare A e B di 30dB.
Al contrario dell'equivalente FR, il filtro della Offel ha due attenuatori, uno all'ingresso dell'antenna che si usa per i canali UHF RAI e l'altro sull'ingresso d'antenna che si utilizza per tutte le altre emittenti.
Quanto alla tua domanda, o amplifichi i segnali del'antenna A e li porti a livello di quelli dell'antenna B, oppure attenui quelli dell'antenna B e li porti al livello di A.
Se hai necessità di avere in uscita 85dBuV, è molto più semplice attenuare di 25dB quelli da 80dBuV, per poi amplificare A e B di 30dB.
SI, sicuramente mi sono confuso,
pensavo che i mixer non potessero essere dotati di attenuatorma se attenuo i segnali dell'antenna B elimino anche gli effetti della saturazione dell'amplificatore ? considerando che con 110 dBuV sarei sopra al livello max di uscita dell'ampli.( prima non l'avevo specificato, ma facevo riferimento ad un ampli con un livello max di uscita di 115-117 dBuV )
Quindi attenuare con un attenuatore di canale. Ne ho usato uno della Offel a quattro celle da 12 dB , sono riuscito a fare una bella taratura per i ch. 39 e 41, nel senso che non ho intaccato i canali adiacenti 42 e 38, ma ho avuto un decadimento del Mer da 33 dB a 26 dB. Non esiste un altro metodo per equalizzare un segnale? Gli attenuatori che sono usati nei mixer della offel di cui parli degradano anch'essi la qualità della banda attenuata ?
...ti ho spiegato come si procede per livellare in modo grossolano, ma poi, per quanto riguarda l'uscita dell'amplificatore, si devono ugualmente fare le solite valutazioni del caso, prima fra tutte, sceglierne uno con un valore di amplificazione adatto alla situazione effettiva.
Se mi servono 100dBuV di uscita, sceglierò un amplificatore da 112-115dBuV.
Se i segnali in ingresso sono ad es 60dBuV per i MUX RAI e 75dBuV per tutti gli altri, sceglierò un amplificatore con guadagno di circa 40dB.
Ovviamente, prima di amplificare, l'ingresso dove sono presenti i segnali da 75dBuV andrà attenuato di 15dB.
Non ho mai parlato di usare un attenuatore di canale, ma solo di filtrare per banda o canali usando mixer PRE TARATI, attenuando l'insieme dei canali filtrati (o di passaggio) con semplici attenuatori resistivi.
Quello che tu hai usato è un oggetto COMPLETAMENTE diverso da un attenuatore, cioè un filtro/filtri LC ad assorbimento (quindi non un attenuatore resistivo).
Quel tipo di filtro va tarato strumentalmente ed accuratamente.
Un filtro LC ad assorbimento di canale, poi, peggiora necessariamente il MER, perchè la sua banda passante (che dipende dalla taratura e dalle sue caratteristiche costruttive) andrà sempre ad introdurre un ripple od una pendenza, sia sul canale in oggetto che su quelli adiacenti. (senza contare che per temperatura ed invecchiamento dei componenti, comunque la taratura del filtro se ne andrà un po' "a spasso").
Tarare un filtro ad assorbimento (ma anche passante) "ad occhio" non è una cosa possibile, ecco perchè mi sento di sconsigliare vivamente le tarature "fai da te", ma di procurarsi filtri mixer già pronti all'uso, provvedendo ad attenuare (se necessario) con attenuatori resistivi.
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ispide
Digital-Forum Master
Ciao !. .. una regolazione compresa da 0 a 200 gradi indica normalmente la presenza di un trimmer resistivo per livellare l’ampiezza d’uscita. Dico normalmente, poiché in alcuni amplificatori di segnale TV vengono installati trimmer resistivi multi giri, mentre in quelli canalizzati vengono normalmente utilizzati SMD capacitivi tipo Murata o Johanson che come avrai potuto constatare, sono posti subito dopo lo stadio preamplificatore per contenere ragionevolmente il rapporto segnale rumore, in entrambi i casi comunque agiscono in modo differente l’uno dall’altro.
...ma così, non risolvono il problema della IMD sul primo stadio, cosa che invece è possibile attenuando in ingresso, sebbene a discapito della figura di rumore.
(peraltro, se devo attenuare in ingresso, ho segnali elevati, quindi, è altamente probabile che peggiorare la figura di rumore non comporti conseguenze apprezzabili)
Pertanto, è sempre altamente consigliabile scegliere un amplificatore con un guadagno appena superiore a quello necessario, visto che eccedere, porta poi alla necessità di attenuare in ingresso o fra gli stadi, con le note conseguenze.
Per la cronaca, ricordo ai meno esperti che 10dB di amplificazione sono parecchi, dato che corrispondono ad un segnale 10 volte maggiore.
(peraltro, se devo attenuare in ingresso, ho segnali elevati, quindi, è altamente probabile che peggiorare la figura di rumore non comporti conseguenze apprezzabili)
Pertanto, è sempre altamente consigliabile scegliere un amplificatore con un guadagno appena superiore a quello necessario, visto che eccedere, porta poi alla necessità di attenuare in ingresso o fra gli stadi, con le note conseguenze.
Per la cronaca, ricordo ai meno esperti che 10dB di amplificazione sono parecchi, dato che corrispondono ad un segnale 10 volte maggiore.
ispide
Digital-Forum Master
Lo pensavo anch’io, ma i front end attuali visti da dentro sono realizzati diversamente rispetto a qualche anno fa (amplificano pochissimo … una sorta di separatore-adattatore d’impedenza) seguiti subito da circuiti risonanti … il lavoro lo svolge il secondo stadio o gli stadi successivi (spesso integrati) che supportando nei limiti costruttivi le distorsioni. Malauguratamente però non tutti i costruttori seguono questa procedura.
Vuoi dire che sono concepiti come un circuito amplificatore "cascode" a rovescio?
Si può fare, ma a quel punto, se il guadagno del primo stadio è unitario (o giù di li) il contributo del secondo stadio sulla figura di rumore non è più trascurabile... quindi, non è che cambi di molto la situazione.
Si può fare, ma a quel punto, se il guadagno del primo stadio è unitario (o giù di li) il contributo del secondo stadio sulla figura di rumore non è più trascurabile... quindi, non è che cambi di molto la situazione.
Lo pensavo anch’io, ma i front end attuali visti da dentro sono realizzati diversamente rispetto a qualche anno fa (amplificano pochissimo … una sorta di separatore-adattatore d’impedenza) seguiti subito da circuiti risonanti … il lavoro lo svolge il secondo stadio o gli stadi successivi (spesso integrati) che supportando nei limiti costruttivi le distorsioni. Malauguratamente però non tutti i costruttori seguono questa procedura.
ispide
Digital-Forum Master
La cifra di rumore non migliora ... rimane grossomodo la stessa essendo G prossimo ad 1.
Si scagiona però lo stadio successivo di questo parametro che andrà a contenere l'inevitabile IMD.
Si scagiona però lo stadio successivo di questo parametro che andrà a contenere l'inevitabile IMD.
La mia intenzione era quella di equalizzare i segnali in banda V, per questo avevo richiesto al mio distributore un SF5 della Fracarro. Riporto da catalogo le caratteristiche:
Si inseriscono a valle delle antenne prima di eventuali amplificatori.
Sono dotati di due o più sezioni tarabili a frequenze diverse o sulla
medesima frequenza, per ottenere una maggiore attenuazione.
La taratura si esegue ruotando il nucleo di un trimmer capacitivo.
Non avendo questo articolo mi ha ordinato un oggetto con le stesse caratteristiche , l'attenuatore della Offel appunto. Pensavo fosse l'unico modo per attenuare uno o più canali. Quindi l'articolo giusto allo scopo sarebbe stato l' SF5 della Fracarro ?
No, sono la stessa cosa, solo che, nei limiti del possibile, sarebbe meglio trovare un modo per evitare di usarli, per le ragioni già spiegate.
Qualora debbano essere usati, bisogna essere consapevoli che sono filtri ad assorbimento (risposta che varia in frequenza) e non attenuatori resistivi (indipendenti dalla frequenza):
1) Non si possono ottenere risultati accettabili senza strumentazione, quindi vanno tarati a banco.
2) Anche tarati a banco e centrati, però, la curva di risposta o è larga o è stretta rispetto alla banda passante del canale.
3) Con una sola sezione, la banda passante del canale attenuato non si rovina troppo, ma si crea una pendenza sui canali adiacenti (degrado del MER).
4) Con più sezioni, il canale attenuato ha una banda passante orribile (non è piatto entro gli 8 Mhz ed il MER degrada)
5) Essendo filtri ad assorbimento tutti uguali, la selettività cambia a seconda che si vada ad attenuare i canali ad inzio, centro o fine banda
Qualora debbano essere usati, bisogna essere consapevoli che sono filtri ad assorbimento (risposta che varia in frequenza) e non attenuatori resistivi (indipendenti dalla frequenza):
1) Non si possono ottenere risultati accettabili senza strumentazione, quindi vanno tarati a banco.
2) Anche tarati a banco e centrati, però, la curva di risposta o è larga o è stretta rispetto alla banda passante del canale.
3) Con una sola sezione, la banda passante del canale attenuato non si rovina troppo, ma si crea una pendenza sui canali adiacenti (degrado del MER).
4) Con più sezioni, il canale attenuato ha una banda passante orribile (non è piatto entro gli 8 Mhz ed il MER degrada)
5) Essendo filtri ad assorbimento tutti uguali, la selettività cambia a seconda che si vada ad attenuare i canali ad inzio, centro o fine banda
ispide
Digital-Forum Master
Non mi pare che siano configurati a “Cascode” dal C.S. pare che siano più a "Drain Follower" che ricordano i bipolari a Collettore comune. Vengono utilizzati gli HEMT in smd e in alcuni casi MESFET a singolo Gate ricalcando da lontano il diodo Schottky, il quale come sai offre performance esclusive in fatto di velocità di diffusione, cifra di rumore e basse capacità parassite.
La prerogativa a mio parere non è cercare l’impedenza elevata in ingresso ne tanto meno migliorare la cifra di rumore, bensì cercare di migliorare l’erogazione di corrente sul carico con una bassa amplificazione in tensione, il che si traduce in una “soddisfacente” resistenza alle distorsioni da sovraccarico (IMD = -30dBm) nonché in cross-modulation, caso tipico riscontrabile ad esempio in presenza di LTE.
La prerogativa a mio parere non è cercare l’impedenza elevata in ingresso ne tanto meno migliorare la cifra di rumore, bensì cercare di migliorare l’erogazione di corrente sul carico con una bassa amplificazione in tensione, il che si traduce in una “soddisfacente” resistenza alle distorsioni da sovraccarico (IMD = -30dBm) nonché in cross-modulation, caso tipico riscontrabile ad esempio in presenza di LTE.
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Credo che la cifra di rumore del primo stadio sia, alla fine, in tutto e per tutto confrontabile con quella di un amplificatore di potenza, quindi, non così bassa come tipicamente ci si aspetta da un circuito da collegare ad un'antenna.
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ispide
Digital-Forum Master
Grazie Tuner per la segnalazione ! ... eravamo tutti contenti se fossero stati 30dBm ! 
… un segno + al posto del segno meno nei logaritmi, cambia tutto !.
Da un po’ di tempo la misura standard TTIMD (Two Tone IMD) relativa agli stadi amplificatori front-end per uso digitale, dovevano sostituirla con la misura MTIMD (Multi Tone IMD) in modo da rendere univoca la spaziatura dei toni adottati in un raster complessivo di 42 carriers collocate da 470 a 790 MHz (K21 – K60) così da simulare meglio le condizioni UHF e scongiurare quindi le solite furbate, non a caso la direttiva EN50083-3 forse resterebbe la migliore sotto questo punto di vista, poiché la DIN 45004B è vero che si estende da 5 - 862 MHz, ma il numero delle portanti a seconda dei casi (e convenienza), sono 3 e in altri casi 2 e in entrambi le situazioni, la spaziatura dei generatori resta a 20 MHz.
… un segno + al posto del segno meno nei logaritmi, cambia tutto !. Da un po’ di tempo la misura standard TTIMD (Two Tone IMD) relativa agli stadi amplificatori front-end per uso digitale, dovevano sostituirla con la misura MTIMD (Multi Tone IMD) in modo da rendere univoca la spaziatura dei toni adottati in un raster complessivo di 42 carriers collocate da 470 a 790 MHz (K21 – K60) così da simulare meglio le condizioni UHF e scongiurare quindi le solite furbate, non a caso la direttiva EN50083-3 forse resterebbe la migliore sotto questo punto di vista, poiché la DIN 45004B è vero che si estende da 5 - 862 MHz, ma il numero delle portanti a seconda dei casi (e convenienza), sono 3 e in altri casi 2 e in entrambi le situazioni, la spaziatura dei generatori resta a 20 MHz.