Perdita di miscelazione sui centralini a piú entrate

[egis]

Ai piú esperti , quanto perde un centralino per DTT nella miscelazione di 4 antenne III / VI / V banda e FM

Forse é giá stato discusso mille volte e mi scuso per questo

Mi serve perché devo calcolare la distribuzione di un impianto DTT
e non vorrei introdurre troppo rumore prendendo magari un centralino con troppo guadagno costringendomi poi a chiudere i trimmer, si sa che sui centralini consumer a larga banda che chiudendo i trimmers si va in questo modo a chiudere il segnale in entrata aumentandone cosí il rumore per niente

É giusto pensare che l´attenuazione dovuta alla miscelazione
sia di 4 dB e che quindi la scelta per il guadagno del centralino sia di circa + 6dB rispetto al valore sulla presa con massima attenuazione

Grazie

 

[areggio]

Non capisco assolutamente cosa intendi...
Se intendi l'attenuazione fra ingressi e stadio di ingresso dell'amplificatore è talmente irrilevante che è completamente mascherata dall'attenuazione anche al minimo degli attenuatori regolabili...
Un "miscelatore sintonizzato" (diplexer) ha perdite davvero contenute...

 

[mardergri]

É giusto pensare che l´attenuazione dovuta alla miscelazione
sia di 4 dB

Se ho capito bene la tua domanda
direi proprio di no.

 

[egis]

Non capisco assolutamente cosa intendi...
Se intendi l'attenuazione fra ingressi e stadio di ingresso dell'amplificatore è talmente irrilevante che è completamente mascherata dall'attenuazione anche al minimo degli attenuatori regolabili...
Un "miscelatore sintonizzato" (diplexer) ha perdite davvero contenute...

Quindi non devo tenere per niente conto di possibili attenuazioni dovute alla miscelazione interna dei centralini a larga banda

Se ho capito bene
questo "miscelatore sintonizzato" (diplexer) che ha perdite davvero contenute...
vieve usato all´interno dei centralini per miscelare le entrate giusto ?

 

[reggio_s]

Per diplexer devi intendere filtri di bande diverse come nel tuo esempio (III-IV-IV-FM) come pure nei mix/demix sat/tv; la perdita interna dei 4dB può esserci se mai quando ci sono più ingressi sulla stessa banda come ad es. due ingressi uhf (e solo per loro); il guadagno indicato è comunque il guadagno finale tenuto conto delle attenuazioni di miscelazione.

 

[areggio]

Quindi non devo tenere per niente conto di possibili attenuazioni dovute alla miscelazione interna dei centralini a larga banda

Se ho capito bene
questo "miscelatore sintonizzato" (diplexer) che ha perdite davvero contenute...
vieve usato all´interno dei centralini per miscelare le entrate giusto ?

E' usato in tanti casi: erano diplexer i miscelatori che sono stati montati a centinaia di migliaia negli anni 60, per unire antenna del primo canale (VHF) e del secondo (UHF) in un unico cavo coassiale...
Sono diplexer (o più correttamente forse multiplexer se sono più di due...cavolo sai che forse mi son sempre sbagliato chiamando tutto diplexer? Forse perchè al massimo ho avuto due TX FM su un'antenna... ) i massicci filtri che tengono decine di KW che permettono a vari trasmettitori TV o FM di condividere un'unico sistema radiante...

 

[mardergri]

il guadagno indicato è comunque il guadagno finale tenuto conto delle attenuazioni di miscelazione.

lo metto bene in evidenza
perchè credo che qui sia il nocciolo della questione

 

[Tuner]

In caso di criticità, è molto più importante l'eventuale attenuazione prima dell'amplificazione, perchè peggiora la figura di rumore del sistema.
L'amplificazione, peggiorerà ancora un po' le cose termini di qualità e serve unicamente ad elevare il segnale al livello necessario a compensare le attenuazioni della distribuzione.
Ma se il segnale è al limite in antenna, i dB di attenuazione di un mixer ibrido ed il rumore dell'amplificatore saranno ciò che rende impossibile la decodifica del segnale.

lo metto bene in evidenza
perchè credo che qui sia il nocciolo della questione

 

[cbtotano]

Appunto!...dipende dal livello dei segnali che entrano nei vari ingressi, se sono piuttosto bassi (diciamo nell'ordine dei 45dbuV all'uscita dell'antenna), le perdite introdotte dall'attenuatore (anche al minimo) e dal mixer passivo multibanda in ingresso possono essere deleterie, specialmente se l'amplificatore è di potenza e magari non serve.

 

[areggio]

Infatti io dicevo che erano attenuazioni trascurabili ai fini che si prefiggeva egis, cioè di calcolo teorico dell'impianto, in assenza, pare, di problemi particolari.

 

[egis]

Appunto!...dipende dal livello dei segnali che entrano nei vari ingressi, se sono piuttosto bassi (diciamo nell'ordine dei 45dbuV all'uscita dell'antenna), le perdite introdotte dall'attenuatore (anche al minimo) e dal mixer passivo multibanda in ingresso possono essere deleterie, specialmente se l'amplificatore è di potenza e magari non serve.

Se per caso se siamo sui 45dB µV si puó eventualmente provare ad alzare il livello con un preamplificatore a bassissimo rumore ( ho letto che ce ne sono anche con figura di rumore da 1 dB, se é vero !! )
Certamente andiamo a peggiorare la qualitá ma in alcuni casi funzionerebbe ?
Qual´é in questi casi il valore minimo in dB µV che si deve avere in antenna diciamo per i canali peggiori di Mediaset con valore di correttura a 5/6

 

[areggio]

Io non ci credo a queste cose...l'unico preamplificatore valido è l'antenna (idem per i miracolosi LNB nel campo satellitare, l'amplificatore è la parabola grande...)

 

[Tuner]

E' sbagliato ragionare in base al livello, quel che conta, è il rapporto segnale rumore in antenna.
Se il segnale ai morsetti/connettore non ha un rapporto S/N intrinsecamente sufficiente, possiamo alzare il livello quanto ci pare ed usare il preamplificatore più silenzioso, che il segnale resterà indecodificabile (e peggiorerà ancora).
Se il segnale ai morsetti/connettore ha un rapporto S/N sufficiente, ma le attenuazioni di distribuzione fanno sì che il segnale arrivi al decoder troppo basso, rispetto al suo rumore di fondo, allora possiamo alzare il livello (a monte) per adeguarlo alla sensibilità del decoder.
Se il rapporto S/N (es 3dB) è insufficiente per tollerare un amplificatore con 4dB di rumore, usando un amplificatore da 2dB di rumore, quel che succede è che siamo estremamente in bilico, perchè non si può fare alcun affidamento su un margine così risicato (1dB).
Usando invece un'antenna più direzionale, diciamo con 3dB in più di guadagno, oltre a quelli (sul segnale utile) possiamo ragionevolmente sperare su una riduzione di livello sul rumore/interferenze, grossomodo della stessa entità.
Facendo un conto della serva (è giusto per dare un'idea), se con l'antenna X abbiamo 3dB di margine ed il preamplificatore ce ne lascia 1 (inservibile), con l'antenna Y il rapporto S/N passa da 3dB a 9dB... ed anche usando un amplificatore da 4dB, ne restano 5, non 1.

Se per caso se siamo sui 45dB µV si puó eventualmente provare ad alzare il livello con un preamplificatore a bassissimo rumore ( ho letto che ce ne sono anche con figura di rumore da 1 dB, se é vero !! )
Certamente andiamo a peggiorare la qualitá ma in alcuni casi funzionerebbe ?
Qual´é in questi casi il valore minimo in dB µV che si deve avere in antenna diciamo per i canali peggiori di Mediaset con valore di correttura a 5/6

 

[superantenna]

E' sbagliato ragionare in base al livello, quel che conta, è il rapporto segnale rumore in antenna.
Se il segnale ai morsetti/connettore non ha un rapporto S/N intrinsecamente sufficiente, possiamo alzare il livello quanto ci pare ed usare il preamplificatore più silenzioso, che il segnale resterà indecodificabile (e peggiorerà ancora).
Se il segnale ai morsetti/connettore ha un rapporto S/N sufficiente, ma le attenuazioni di distribuzione fanno sì che il segnale arrivi al decoder troppo basso, rispetto al suo rumore di fondo, allora possiamo alzare il livello (a monte) per adeguarlo alla sensibilità del decoder.
Se il rapporto S/N (es 3dB) è insufficiente per tollerare un amplificatore con 4dB di rumore, usando un amplificatore da 2dB di rumore, quel che succede è che siamo estremamente in bilico, perchè non si può fare alcun affidamento su un margine così risicato (1dB).
Usando invece un'antenna più direzionale, diciamo con 3dB in più di guadagno, oltre a quelli (sul segnale utile) possiamo ragionevolmente sperare su una riduzione di livello sul rumore/interferenze, grossomodo della stessa entità.
Facendo un conto della serva (è giusto per dare un'idea), se con l'antenna X abbiamo 3dB di margine ed il preamplificatore ce ne lascia 1 (inservibile), con l'antenna Y il rapporto S/N passa da 3dB a 9dB... ed anche usando un amplificatore da 4dB, ne restano 5, non 1.

Ciao e grazie come sempre per la spiegazione .
Infatti rifacendo impianto per amici avevo trovato in antenna un 46dbuV sul ch 49 attenuato. Da dei pioppi . Ma il mer era ottimo sui.28_ 29Anche amplificando. Non avevo problemi .
Poi leggendo sul forum sul segnale utile che dovrebbe essere 47 dbuV, considerando un margine di sicurezza .
Poi per stare dalla parte del granoturco ho. Alzato il palo per ottenere un ottimo 51db.
Comunque in teoria un segnale anche di soli 47 db dovrebbe essere sufficiente purché sia di qualità . Mer buono .
Tuner in teoria il segnale minimo per una decodifica è. 41 dbuV più un margine di sicurezza siamo a 47 dbuV ma deve avere un buon rapporto segnale rumore .
Se sbaglio correggi il discorso mi raccomando
Ciao

 

[egis]

Comunque in teoria un segnale anche di soli 47 db dovrebbe essere sufficiente purché sia di qualità . Mer buono .

Ho letto in giro che un MER di 20 dB é il minimo indispensabile associato ai 47 dB
minimi di livello , sará vero ?

 

[pino70]

Se per caso se siamo sui 45dB µV si puó eventualmente provare ad alzare il livello con un preamplificatore a bassissimo rumore ( ho letto che ce ne sono anche con figura di rumore da 1 dB, se é vero !! )
Certamente andiamo a peggiorare la qualitá ma in alcuni casi funzionerebbe ?
Qual´é in questi casi il valore minimo in dB µV che si deve avere in antenna diciamo per i canali peggiori di Mediaset con valore di correttura a 5/6

Con il preamplificatore non andiamo a peggiorare la qualita', anzi la aumentiamo, riduciamo nettamente la figura di rumore, poi se l'amplificazione e' troppo alta, possiamo attenuare tranquillamente il potenziometro del centralino, senza intaccare la figura di rumore, poiche' il segnale e' gia' stato preamplificato a monte.

 

[superantenna]

Ho letto in giro che un MER di 20 dB é il minimo indispensabile associato ai 47 dB
minimi di livello , sará vero ?

Non ho mai trovato segnali con mer 20 che garantiscono una minima visione . Immagine va e viene . Naturalmente nella mia modesta esperienza . Per garantire una visione stabile h 24
Il mer deve essere almeno 27 . Ciao

 

[Tuner]

Con un preamplificatore peggioriamo il rapporto S/N, sempre
Si amplifica/preamplifica, solo per compensare le attenuazioni dovute al cavo.
Quando un decoder ha bisogno di almeno 10dB di S/N per ricostruire il segnale, se ne ho 9 a monte... indipendentemente dal livello alla presa, non decodifichrò mai niente.
Per migliorare, dovrò solamente usare un'antenna più direzionale, cioè con una temperatura di rumore equivalente più bassa.
Se sonno 10dB ai morsetti d'antenna, dopo il preamplificatore, saranno meno ( 8-7-6 etc )

Con il preamplificatore non andiamo a peggiorare la qualita', anzi la aumentiamo, riduciamo nettamente la figura di rumore, poi se l'amplificazione e' troppo alta, possiamo attenuare tranquillamente il potenziometro del centralino, senza intaccare la figura di rumore, poiche' il segnale e' gia' stato preamplificato a monte.

 

[pino70]

Con un preamplificatore peggioriamo il rapporto S/N, sempre
Si amplifica/preamplifica, solo per compensare le attenuazioni dovute al cavo.
Quando un decoder ha bisogno di almeno 10dB di S/N per ricostruire il segnale, se ne ho 9 a monte... indipendentemente dal livello alla presa, non decodifichrò mai niente.
Per migliorare, dovrò solamente usare un'antenna più direzionale, cioè con una temperatura di rumore equivalente più bassa.
Se sonno 10dB ai morsetti d'antenna, dopo il preamplificatore, saranno meno ( 8-7-6 etc )

E' sottinteso che parlo di centralini con ingressi di banda VI / V / UHF, cio' significa che il segnale prima di amplificarsi, viene attenuato di 4 dB a causa dell'accoppiatore interno del centralino che accoppia la VI / V con l'UHF, e di conseguenza aumenta il rumore, preamplificando, recuperiamo i famosi 4 dB dovuti all'accoppiamento.

 

[Tuner]

Cerchiamo di non fare confusione. O si parla in generale o si chiarisce BENE a cosa ci si sta riferendo, perchè scrivere "Con il preamplificatore non andiamo a peggiorare la qualita', anzi la aumentiamo, riduciamo nettamente la figura di rumore..." è ampiamente travisabile.
Detto questo, se dobbiamo compensare 4dB di attenuazione passante con un preamplifiactore a monte, siamo in una situazione analoga alla compensazione della distribuzione, fermo restando che pur compensando l'ampiezza, il paio di dB di rumore introdotti dal preamplificatore degradano ugulamente il rapporto S/N presente in antenna.