In Rilievo Bitrate e parametri vari dei canali Tivusat

[S7efano]

Le critiche sono sempre benvenute, se costruttive e mi sembra lo siano state.

A giudicare da come si è rivolto negli ultimi due post l'altro moderatore, non mi pare sia dello stesso parere. E col senno di poi, anche nei primi post, visto che ribadisco sembrano una presa per i fondelli al sottoscritto.

Se quella del gruppo RTL è stata una scelta comunque "sensata" con la banda a disposizione, non si può dire la stessa cosa della Rai dove lascia Rai Scuola HD spesso sui 13/14 Mbps e poi lascia Rai 5 HD fisso a 7 Mbps... e il problema in questo caso non è la banda...

Su RTL l'unica scelta sensata, in quel poco spazio, era usarlo in SD e H.264 per come la vedo io... Non gliel'ha mica detto il dottore di andare in HD. Se poi la cosa è dettata da scelte commerciali che hanno preso, non è che questo deve implicare un annullamento delle critiche sul piano tecnico. Non è che uno dev'esser zittito o deriso se la pensa così... Poi posso anche fare gli applausi se hanno spremuto al meglio quello spazio, come più non potevano fare... ma questo è un altro discorso ancora; la sostanza, la critica sulla scelta di base rimane, e cioè potevano fare un ottimo SD, con un audio degno di un canale musicale!

 

[ALE89]

Mi sembra che @3750... abbia ben spiegato com'è la situazione. C'è poco da fare, punto.

Un canale in SD H264 non ha senso... Intanto non avrebbe senso perchè qualitivamente non cambierebbe nulla, spariresti da tutti i decoder/tv SD e se passassero all'SD H264 al massimo sarebbero rimasti con l'attuale bitrate del canale SD MPEG-2. Che poi se ti guardi intorno... gli unici canali che sono passati in SD H264 sono quelli più "locali" o di "televendite" questo per risparmiare sui costi della banda, non di certo perchè l'SD H264 fa "figo". E sono a 1 Mbps... Ma anche all'estero non vedo SD H264 con più di 2 Mbps...
Poi un SD H264 a 4 Mbps non si vede neanche all'estero... per dire

Comunque ripeto, per RTL 102.5 TV HD aspettiamo la partenza ufficiale in HD Nativo. E inutile parlarne ora... è come commentare l'HD di HSE24 HD o di NOVE HD (sul DTT) fino a oggi. Non ha senso

 

[Boothby]

Che vuoi che ti dica? Siccome è gratis allora dev'esser usato così lo spazio?.
Critico ciò che ritengo una scelta pessima. Potevano fare due OTTIMI SD in H.264.
Ma invece prevale la moda di far sventolare la bandiera dell' HD. Non solo ... ma Full HD, perché appunto fa figo.. tanto per fare i megalomani

Credo che la differenza fondamentale nelle tue valutazione sia il non tener conto della grandezza degli schermi e della qualità percepita con le varie risoluzioni.

Non c'è dubbio infatti che a bitrate così bassi riducendo la risoluzione si riducano anche gli artefatti, ma la visualizzazione di un canale SD anche non compresso è tutto fuorchè ottima sugli schermi moderni, per me inguardabile ma questa è una valutazione soggettiva e legata dal rapporto tra pollici/distanza di visione.

Sul capitolo risoluzioni HD, con il 720p50 ci sarebbe una riduzione del solo 11% di pixel/secondo a fronte di una drastica perdita di definizione, la risoluzione migliore infatti per far fronte alla scarsità di banda sarebbe la 1440x1080i50 (utilizzata ad esempio da Sky sull'on demand HD arrivato recentemente) che riduce invece i pixel/secondo del 25% pur garantendo una definizione maggiore del 720p. Però se non ricordo male 3750 disse già anni fa, in occasione del primo La7 HD su terrestre, che fosse fuori discussione perchè incompatibile con alcuni decoder.

 

[3750...]

Andare a 1440 significherebbe avere problemi di compatibilità su alcuni decoder e sarebbe come trasmettere a 544x576 invece che in full pal... perdendo anche in definizione.

Alla fine io credo che solo ale89 abbia davvero visto e sentito (!) il canale. Gli altri parlano e sentenziano solo guardando il bitrate sulla carta.... non tenendo conto di tutti i test eseguiti e degli sviluppi e delle ottimizzazioni ad hoc (altro che datasheet...) sugli encoder, nonchè del tipo di contenuti trasmessi sullo specifico canale.

Credo che con 3 Mb/s (!!!) si sia comunque riusciti a dare un plus significativo rispetto ad un canale SD... e questo plus è percepibile con o senza scritta HD. Questo era quello che RTL voleva. Peraltro non avrebbe avuto senso aggiornare (investendo tanto... in materiali e risorse) tutte le catene di emissione e distribuzione per andare in HD. Bastava rimanere in SD e mettere la scritta HD. Io credo che invece la soluzione scelta, compatibilmente con i vincoli di banda attuali, sia la migliore e li ripagherà a livello commerciale

 

[GG (To)]

Valutando tutto - e pur comprendendo certe critiche - condivido ciò che scrivono 3750 e ALE89.

 

[S7efano]

Credo che la differenza fondamentale nelle tue valutazione sia il non tener conto della grandezza degli schermi e dellaqualità percepita con le varie risoluzioni.

Non c'è dubbio infatti che a bitrate così bassi riducendo la risoluzione si riducano anche gli artefatti, ma la visualizzazione di un canale SD anche non compresso è tutto fuorchè ottima sugli schermi moderni, per me inguardabile ma questa è una valutazione soggettiva e legata dal rapporto tra pollici/distanza di visione.

Sul capitolo risoluzioni HD, con il 720p50 ci sarebbe una riduzione del solo 11% di pixel/secondo a fronte di una drastica perdita di definizione, la risoluzione migliore infatti per far fronte alla scarsità di banda sarebbe la 1440x1080i50 (utilizzata ad esempio da Sky sull'on demand HD arrivato recentemente) che riduce invece i pixel/secondo del 25% pur garantendo una definizione maggiore del 720p. Però se non ricordo male 3750 disse già anni fa, in occasione del primo La7 HD su terrestre, che fosse fuori discussione perchè incompatibile con alcuni decoder.

Hai detto bene, è soggettiva, quindi non mi facciano le morali dalla cima della montagna, su cosa è giusto e cosa è sbagliato. Ognuno esprime quello che pensa. Stiamo tutti esprimendo OPINIONI su come si vede o vedrà il canale (se bitrate e definizione rimarranno questi).
E' un cane che si morde la coda. La percezione di alta definizione per me rimane solo nelle immagini poco movimentate, a causa degli artefatti dovuti all'elevata definizione stessa compressa in così poco spazio disponibile. Il tutto in un canale dove mandano in onda video musicali, che come è stato detto, se non è della stessa dinamicità di un canale sportivo, poco ci manca. Quindi avrei preferito un compromesso diverso tra definizione e bitrate (non dico "migliore" perché appunto è soggettivo diciamo così).

E sull'audio? Va bene anche quello? Nessuna critica è permessa, va bene 192 kbps su un canale musicale . (tra parentesi, anche qui la "definizione" di 48 kHz ha la meglio sul bitrate, potevano usare la 44,1 kHz se proprio il bitrate dev'essere limitato a 192... ma anche in tal caso immagino sia roba che faccia storcere il naso...)

 

[3750...]

Hai mai configurato un encoder professionale ? 44.1 kHz non esiste ! Sono tutti a 48 kHz ...

Parli di percezioni soggettive ... e non hai ancora neanche visto/sentito il canale.

Parli di morali dalla cima della montagna ... ma sei tu che stai continuando a dire che i broadcaster non capiscono assolutamente nulla e che sarebbe corretto fare solo come dici tu ...

Vabbè ... finiamola qua ...

 

[S7efano]

Ma per favore... alla faccia della professionalità

 

[3750...]

Ah sì ????
Sei davvero convinto di quello che dici ?
Questa è la pagina di configurazione dell'audio su un encoder EM4000:



Mostra a tutti dove e come si configurerebbe il 44.1 kHz...

Le chiacchiere e le opinioni stanno a zero. Ora passiamo ai fatti. Qui di soggettivo non c'è nulla.

Stai affermando (facendo morali dall'alto della tua montagna !) che un moderatore sta dicendo il falso e lo stai accusando di non essere professionale. Dimostralo e dimostra quanto tu sia professionale.

Il 44.1 kHz lo trovi al massimo su qualche canale di televendite o su qualche tv privata ...

 

[Salvuccio9239]

Qui a Palermo il 95% delle TV Locali sono settate a 192 Kb/s @ 48 kHz

 

[3750...]

Ma non mi dire ...

Io credo che a 44.1 kHz non trasmetta praticamente nessuno (anche i canali di televendite sul ReteA2 sono tutti a 48 kHz, anche quelli a 64 kb/s mono; anche Radio Maria è a 48 kHz)

Prova a spiegarlo a S7efano ...

 

[S7efano]

Se si applica la stessa logica del "nessuno lo fa", allora nessun canale HD/H.264 trasmette a 3-4 Mbps; RTL 102.5 lo fa...


PS: la "k" di kilo va in minuscolo, sull'encoder è riportata in maiuscolo?

 

[3750...]

nessuno trasmette a 44.1 kHz ... perchè con quasi tutti gli encoder professionali NON è possibile farlo. Sono praticamente tutti a 48 kHz ... e vedo che ancora non hai dimostrato il contrario...

Caro professore (anche tu, come me, sei laureato in ingegneria elettronica ?) ... so benissimo come si scriva kilo ... ma scrivere da un cellulare non è sempre facile, visto che le sigle vengono spesso automaticamente rimpiazzate (anche Hz in un mio post precedente risultava scritto con h minuscola).

Come già detto, ti suggerirei di finirla qua ... visto che - mi pare - tu non abbia altri argomenti.

 

[S7efano]

Siccome in tal caso non sarebbe fattibile usare la 44,1 kHz allora devo dire che è un'ottima scelta con quel bitrate da canale "ordinario"?... Siccome non è impostabile nel caso(alzare il bitrate manco a parlarne), allora l'argomento deve diventare esente da critica da chi non ha messo mano all'encoder... così ragioni tu.

PS: mi fa piacere riguardo il "kilo".

 

[3750...]

Proporre il 44.1 kHz non ha alcun senso (se non fare polemica a ogni costo), visto che non è configurabile su encoder professionali... Non ostinarti e scendi dalla tua montagna.

192 kb/s @48 kHz è la miglior configurazione possibile, considerato il bitrate totale attuale del canale, i suoi contenuti e gli encoder (professionali, non cineserie...) utilizzati.
Liberissimo di non essere d'accordo.

Per la terza volta, ti suggerirei di finirla qua ... o devo intendere che il tuo scopo sia in realtà un altro.

 

[S7efano]

Tra i canali musicali direi che si tende, da sempre, a usarlo un po' più alto, rispetto ai canali generalisti... Radio Italia TV è a 384 kbps... e anche altri citati in questo topic qualche pagina fa.... anche senza arrivare a 384... ma a 256...

Il fatto del 44,1 kHz, era per dire che potevano 'guadagnare' qualcosina sulla percezione, giocando su quel parametro, lasciando i 192 kb/s. Non era per far polemica... era per far notare non c'è stato nemmeno una piccola attenzione in più riguardo l'audio.

 

[3750...]

Invece ti assicuro che c'è stata, e che la scelta è stata ben ponderata e non casuale.
Dato il bitrate bassissimo (3 Mb/s per un canale HD sono cmq troppo pochi), si è preferito non penalizzare ulteriormente il video e avere un audio più che dignitoso anche se non al top. Il compromesso che ne è risultato è comunque buono (per chi lo ha visto e sentito e non si limita a commentare bitrate e formati).

Il 44.1 kHz, come detto, non sarebbe stato cmq fattibile (gli encoder non lo supportano). Chi vuole ascoltare l'audio con qualità più alta, può sempre sintonizzarsi sul canale radio (256 kb/s).

Ti suggerirei poi anche di dare un'occhiata su HB ai vari canali musicali e vedrai che non tutti sono a 256 kb/s. Molti - anche di rilievo - sono a 192 kb/s... Tutti rigorosamente a 48 kHz...

Direi che abbiamo capito come tu la pensi, e come - invece - la pensino i commerciali e i tecnici che hanno configurato il canale.

 

[ERCOLINO]

Mi sembra chiaro comunque che è una scelta commerciale, quindi c'è poco da fare Stefano



Ci sono tante cose purtroppo che si basano su scelte commerciali e non tecniche, non sapete quante volte mi fanno in... certe scelte, c'è poco da fare la parte commerciale molte volte prevale su quella tecnica e al riguardo ci sarebbero tante cose da dire anche sull'uso corretto del Service Type dei vari canali HD e 4K .....

 

[S7efano]

Invece ti assicuro che c'è stata, e che la scelta è stata ben ponderata e non casuale.

Va bene, non ho motivo di non crederti su questo, per carità.

Rivendicavo il diritto di poter criticare ciò che mi "appare" a una prima impressione (o appare ad altri che un minimo hanno dimistichezza con i valori di questi, pochi, parametri forniti qui su bitrate ecc ) senza che uno debba per forza essere a conoscenza di come sono andate le cose dall' "interno". Se poi tu approfondisci in merito con il tuo contributo e dici che quella cosa non si può impostare, quell'altra deve essere così per scelta commerciale... e che nel complesso è stato fatto un ottimo lavoro con ciò che si ha a disposizione come ho detto faccio anche gli applausi (e non lo dico sarcasticamente), però non si può dare perscontato che la gente debba sapere come sono andate le cose, oppure che non può porre critiche se non è "dentro" il singolo operatore ecc... Qui poi in questo topic vengono postati i dati nudi e crudi, e uno è giusto che si faccia un'idea anche da soli questi e guardando il canale (il canale non l'ho guardato nel mio primo post, e l'ho specificato, ma ieri sera poi l'ho guardato...), di questo approfondimento ne avete parlato in altra discussione...

Tu stesso, o Ale89, ieri sera avete sollevato dei problemi o comunque "stranezze" sui canali Rai, e giustamente ponete una critica... ovviamente siete liberi di farlo perché uno può esprimere un giudizio su quello che ha a disposizione; probabilmente se vi spiegassero il perché di tali stranezze tutto avrebbe magari una "giustificazione" però è legittimo porre critiche e sollevare dubbi su cose che non sembrano proprio impostate al meglio (almeno in apparenza).

Edit: scrivevo questo messaggio e non avevo letto ancora il post di Ercolino

 

[3750...]

Occhio però a non confondere problemi tecnici accertati (vedi Rai) con quelle che sono scelte e vincoli commerciali deliberatamente concordati, non attribuibili a sciatteria o ignoranza. I requisiti commerciali possono essere talvolta assurdi o non condivisibili (tipo dare 3 Mb/s totali ad un canale HD), ma questo non significa implicitamente (come da molte delle tue critiche sembrava evincersi) che chi ha configurato il canale lo ha fatto senza tener conto di tutte le variabili in gioco (compreso i profili disponibili sugli encoder). Tanto più che - come giustamente hai ammesso - queste dinamiche non possono essere certo chiare a tutti. Proprio per questo, nei due thread sono state date quante più indicazioni possibili sulle scelte fatte, sui test eseguiti e sui vincoli imposti. Criticare a posteriori sulla base dei soli dati di bitrate e dei profili, senza tener conto di tutto il resto (e senza neanche aver guardato canale e contenuti) a mio avviso non è corretto.

Non sempre (talvolta sì, sono d'accordo!) i broadcaster configurano a casaccio, con poca attenzione o senza cognizione di causa. Ultimamente, invece, leggendo sul forum le filippiche dei vari 'professoroni' sembrerebbe che tutti muovano questa critica, senza tener conto dei 1.000 altri fattori a contorno. Non facciamo di tutta l'erba un fascio. Talvolta, prima di fare una configurazione, ci sono mesi di riunioni e ipotesi. Non è corretto che poi sul forum si liquidi tutto dicendo: 'I soliti incapaci che non vogliono capire ...'.

Un'analisi tecnica non può comunque prescindere dai limiti (commerciali e tecnici) imposti. Poi, ovvio, ci sono le preferenze personali (dati soggettivi) sulle quali ci si può scannare all'infinito. Ma su queste scelte soggettive, proprio perchè tali, nessuno può e deve arrogarsi il diritto di dire che aver privilegiato il video sull'audio sia una scelta sbagliata o dovuta a incompetenza o sciatteria. È semplicemente una scelta che può non essere affine ad alcune preferenze personali e più vicina ad altre (quelle degli editori). 192 kb/s comunque non sono pochi anche per un canale musicale; su dtt (e anche sat) quasi tutti i canali musicali hanno quel bitrate. Poi, ovvio, si può sempre far meglio, avendo banda a disposizione...

Come ha detto giustamente ALE89, oggi l'h264 per l'SD ha senso commercialmente solo per ridurre all'osso la banda (vedi televendite), senza rendere il contenuto qualitativamente inguardabile. Un canale SD a 3 Mb/s in h264 non ha commercialmente senso. O lo si lascia in mpeg2 a 3 Mb/s, o lo si configura in h264 a 2Mb/s (risparmiando banda), mettendo in conto che alcuni decoder non saranno in grado di riprodurlo, o lo si configura in HD h264. Non è un discorso tecnico. È un discorso commerciale con cui qualsiasi tecnico deve confrontarsi. Altrimenti si fa accademia e si perde il contatto con la realtà...