moaves75
Digital-Forum Senior Master
i risultati ottenuti con questo programma della Fracarro sono affidabili per simulazioni e progettazioni?
Software FRDesigner
- Creatore Discussione moaves75
- Data di inizio
moaves75 ha scritto:
Cosa intendi dire?
E' semplicemente un programma di calcolo dei livelli dei segnali tv prima e dopo i componenti inseriti nel progetto, con l'aggiunta della grafica.
Non può sbagliare i calcoli ma come tutti i cad per antennistica permette di inserire soltanto i materiali del proprio marchio e per certi aspetti può essere una limitazione.
moaves75
Digital-Forum Senior Master
quindi per ciò che riguarda le attenuazioni è abbastanza affidabile
moaves75 ha scritto:
E' garantito che sa fare qualche operazione elementare (+ - * /)
Con un po' di buona volontà butti 2 formule in un foglio di excel ed ottieni gli stessi risultati con in più il vantaggio di usare materiali di diversi costruttori.
AlfioAnt
Digital-Forum Senior
Io lo uso e funonzia.....e' un modo spiccio per non usare la penna e per presentare un disegno ordinato.
Contro: costa.
Contro: costa.
M
mosquito
AlfioAnt ha scritto:
Appunto, la penna e una calcolatrice costano meno.
moaves75
Digital-Forum Senior Master
quindi conoscendo con certezza i componenti installati e le caratteristiche e le lunghezze dei cavi montati, si potrebbe ricavare il valore del segnale in ingresso alle antenne partendo dai valori di una presa?
M
mosquito
moaves75 ha scritto:
Conoscendoli con certezza, si, però solo il livello in condizioni normali, perchè non si sà se si è in stato di saturazione e distorsione.
moaves75 ha scritto:
Non è proprio così; si può precalcolare quanti dBuV servono all'ingresso della distribuzione perchè le prese abbiano un valore idoneo.
Un esempio: per servire la presa più lontana con 60 dBuV, se la distribuzione attenua 20 dB, dovrai avere 80 dBuV in ingresso della distribuzione, il che vuol dire che ti serve un amplificatore da 20 dB.
Per sapere il livello in antenna devi obbligatoriamente usare uno strumento.
moaves75
Digital-Forum Senior Master
flash54 ha scritto:
quindi, in un discorso ideale, se conosco il guadagno di un'antenna per ogni singola frequenza (ricavato dai grafici delle case costruttrici), che mettiamo sia di 10 dB su tutti i canali, posso amplificare 10 dB in meno (tralasciando il discorso sulle saturazioni) nel caso che mi hai descritto?
moaves75 ha scritto:
No, il livello misurato sull'antenna dipende anche dal suo guadagno.
Le antenne si scelgono in base alla distanza dai trasmettitori, dalla loro reciproca posizione e da tanti altri fattori.
La scelta si fa in seguito ad un sopralluogo con antenne e strumenti per decretare il tipo di antenna più opportuno
Sostanzialmente l'amplificatore serve a riproporre sulla sua uscita gli stessi livelli in ingresso + l'attenuazione della distribuzione.
moaves75
Digital-Forum Senior Master
flash54 ha scritto:
Quindi ripartendo dalla domanda originaria conoscendo le caratteristiche di tutti i componenti (compresi i guadagni delle antenne alle varie frequenze) è possibile risalire ai valori captati dall'antenna?
elettt
Digital-Forum Platinum Master
Facciamo chiarezza...premesso che vale ESCLUSIVAMENTE per una singola frequenza, variando questa varia anche il calcolo:
sapendo esattamente il livello di una frequenza alla presa e le attenuazioni di cavo e derivatori/partitori, puoi risalire in primis al livello in entrata alla distribuzione, con una certa approssimazione dato che devi basarti su quanto dichiarato dai costruttori. Sempre basandoti su questo, puoi risalire al livello in ingresso all'amplificatore, conoscendo l'attenuazione del cavo infine il livello al morsetto dell'antenna. Sapendo il guadagno di quest'ultima, c'è modo di sapere il campo in dBµV/m in aria. Quest'ultimo calcolo è forse il più preciso, tutto il resto è un casino, e ti spiego perchè: derivatori e partitori non hanno la stessa attenuazione al variare della frequenza, e quella dichiarata è una media, e ti devi pure fidare. La stessa cosa vale per l'amplificatore, che può avere dislivelli in banda anche di diversi dB. Poi c'è l'antenna, davvero credi che i dati dichiarati siano esatti? Allora aggiungiamo altro: connettori, morsetti e quant'altro introducono attenuazioni, ma soprattutto disadattamenti. E ogni disadattamento provoca una perdita di segnale.
Mi dirai, ma posso testare i componenti e vedere esattamente le attenuazioni. Certo, ma avendo la strumentazione, che te ne fai di tutto questo casino? Misuri il segnale ai morsetti dell'antenna e hai con buona approssimazione il campo in aria con una semplice formula....
Insomma, non si fà in quel modo, i calcoli si fanno partendo dal segnale ricevuto in antenna e da quello che si vuole avere al ricevitore. Tutto quello che sta in mezzo serve solo a "trasportarlo". Vedilo come un impianto idraulico, ti arriva l'acqua dall'acquedotto (segnale in aria) se hai abbastanza pressione (segnale) e devi portare l'acqua a pochi rubinetti (impianto singolo o piccolino) bastano i tubi. Se hai poca pressione o devi portarla a tanti rubinetti, magari molto in alto (segnale basso, distribuzione estesa, cavi molto lunghi) ti serve una pompa o meglio una autoclave (centralino, amplificatore, preamplificatore ecc.).
sapendo esattamente il livello di una frequenza alla presa e le attenuazioni di cavo e derivatori/partitori, puoi risalire in primis al livello in entrata alla distribuzione, con una certa approssimazione dato che devi basarti su quanto dichiarato dai costruttori. Sempre basandoti su questo, puoi risalire al livello in ingresso all'amplificatore, conoscendo l'attenuazione del cavo infine il livello al morsetto dell'antenna. Sapendo il guadagno di quest'ultima, c'è modo di sapere il campo in dBµV/m in aria. Quest'ultimo calcolo è forse il più preciso, tutto il resto è un casino, e ti spiego perchè: derivatori e partitori non hanno la stessa attenuazione al variare della frequenza, e quella dichiarata è una media, e ti devi pure fidare. La stessa cosa vale per l'amplificatore, che può avere dislivelli in banda anche di diversi dB. Poi c'è l'antenna, davvero credi che i dati dichiarati siano esatti? Allora aggiungiamo altro: connettori, morsetti e quant'altro introducono attenuazioni, ma soprattutto disadattamenti. E ogni disadattamento provoca una perdita di segnale.
Mi dirai, ma posso testare i componenti e vedere esattamente le attenuazioni. Certo, ma avendo la strumentazione, che te ne fai di tutto questo casino? Misuri il segnale ai morsetti dell'antenna e hai con buona approssimazione il campo in aria con una semplice formula....
Insomma, non si fà in quel modo, i calcoli si fanno partendo dal segnale ricevuto in antenna e da quello che si vuole avere al ricevitore. Tutto quello che sta in mezzo serve solo a "trasportarlo". Vedilo come un impianto idraulico, ti arriva l'acqua dall'acquedotto (segnale in aria) se hai abbastanza pressione (segnale) e devi portare l'acqua a pochi rubinetti (impianto singolo o piccolino) bastano i tubi. Se hai poca pressione o devi portarla a tanti rubinetti, magari molto in alto (segnale basso, distribuzione estesa, cavi molto lunghi) ti serve una pompa o meglio una autoclave (centralino, amplificatore, preamplificatore ecc.).
elettt ha scritto:
Ripropongo la domanda originaria:
http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=3206549&postcount=7
Secondo me la risposta è no, poi è chiaro che con le antenne te la giochi sul tetto, a monte di tutto, e la distribuzione la calcolerai dal fondo.
E' anche chiaro che se vuoi stimare il campo in dBuV/m dovrai usare un semplice calcolo che dovrà coinvolgere il fattore d'antenna e l'attenuazione del cavo ma comunque dovrai misurare il livello sul dipolo dell'antenna stessa.
Stesso discorso vale per decretare quanti dBuV misureresti sul dipolo devi sapere a priori quant'è il campo in dBuV/m.
Questo è il mio punto di vista in base a ciò che ho inteso nella domanda originaria.
elettt
Digital-Forum Platinum Master
Ma è chiaro che è NO, troppe variabili in gioco, il valore calcolato alla fine non sarà mai coincidente con la realtà. E poi è inutile, se hai lo strumento per misurare i livelli alla presa, li misuri all'antenna...o no?
Chiaro poi che un simile conto lo fai mentalmente a ritroso ogni volta che hai una anomalia, o almeno io lo faccio. Se mi capita di avere un livello "anomalo" mentalmente ripercorro la distribuzione al contrario, calcolando in modo approssimato quanto dovrei avere all'uscita dell'ampli o dell'antenna, e mi rendo conto se ci può stare o se c'è qualcosa che non va. Ma ripeto, con l'approssimazione del muratore (non me ne vogliano eventuali muratori, ma si sa che per evidenti motivi non possono avere tolleranze inferiori a qualche centimetro).
Vado a lavorare, va, per una volta che ho qualcosa da fare... che chiari di luna, ultimamente!
Chiaro poi che un simile conto lo fai mentalmente a ritroso ogni volta che hai una anomalia, o almeno io lo faccio. Se mi capita di avere un livello "anomalo" mentalmente ripercorro la distribuzione al contrario, calcolando in modo approssimato quanto dovrei avere all'uscita dell'ampli o dell'antenna, e mi rendo conto se ci può stare o se c'è qualcosa che non va. Ma ripeto, con l'approssimazione del muratore (non me ne vogliano eventuali muratori, ma si sa che per evidenti motivi non possono avere tolleranze inferiori a qualche centimetro).
Vado a lavorare, va, per una volta che ho qualcosa da fare... che chiari di luna, ultimamente!
moaves75
Digital-Forum Senior Master
Ho capito quindi che non si può risalire ai valori captati dall'antenna in un dato luogo andando a ritroso con l'impianto esistente. Però in fase di sopralluogo per un preventivo di spesa un installatore mica può installare l'antenna di progetto sul palo (che peraltro nemmeno può sapere) e misurare i livelli e poi ri-smontarla
elettt ha scritto:
1) Sì, ciò che hai descritto è sicuramente un ottimo modus operandi, del resto dopo una vita trascorsa sui tetti il mestiere ti è già "entrato" da molto tempo.
2) Spero sia un momento passeggero, altro che crescita e sviluppo...
... ma forse l'LTE fa parte del piano di crescita?
moaves75 ha scritto:
Perchè no?
Solitamente un antennista di zona, in condizioni normali, non ha bisogno di sopralluoghi ma quando ci vuole... ci vuole.
Non immaginarti un montaggio pseudo-definitivo, si va sul con una o più antenne e lo strumento, senza togliere tegole e senza pali.
Conoscendo con certezza le caratteristiche dei componenti montati, ovverosia MISURANDOLI uno ad uno prima di montarli e verificando che tutti i collegamenti e la posa dei cavi siano stati fatti perfettamente da chi li ha eseguiti, direi di sì. 
I valori di attenuazione effettivi frequentemente differiscono di qualche dB rispetto a quelli indicati a catalogo, che sono appunto valori tipici, riferiti a dispositivi e componenti nuovi, in condizioni ideali.
Dobbiamo allora considerare la dispersione delle caratteristiche, poi la taratura di laboratorio ed ultimo, ma non meno rilevante, l'invecchiamento dei materiali.
La stima è quindi approssimativa se riferita ad un impianto nuovo privo di difetti, ma risulta completamente inaffidabile se si tratta di un impianto datato, magari anche difettoso.
Anzichè andare a verificare e misurare uno ad uno i componenti della distribuzione, per sapere se tutto va bene e qual'è l'attenuazione complessiva fino alla presa, non si fa decisamente prima a misurare il livello in antenna?
Non ti pare?
I valori di attenuazione effettivi frequentemente differiscono di qualche dB rispetto a quelli indicati a catalogo, che sono appunto valori tipici, riferiti a dispositivi e componenti nuovi, in condizioni ideali.
Dobbiamo allora considerare la dispersione delle caratteristiche, poi la taratura di laboratorio ed ultimo, ma non meno rilevante, l'invecchiamento dei materiali.
La stima è quindi approssimativa se riferita ad un impianto nuovo privo di difetti, ma risulta completamente inaffidabile se si tratta di un impianto datato, magari anche difettoso.
Anzichè andare a verificare e misurare uno ad uno i componenti della distribuzione, per sapere se tutto va bene e qual'è l'attenuazione complessiva fino alla presa, non si fa decisamente prima a misurare il livello in antenna?
Non ti pare?
moaves75 ha scritto: