Filtri LTE questi sconosciuti
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M
mosquito
Radius ha scritto:
Guarda che per l'impianto TV, non devo garantire l'attenuazione e il ritardo di gruppo oltre i 790 MHz per cui è richiesto. Non è un passa-banda per cui entra in funzione il ritardo di gruppo, return-loss e perdita d'inserzione. Garantire 40 dB di soppressione è facile, e il tutto sarebbe uno scatolotto !
Se poi si realizza con semplici risuonatori dielettrici, la pendenza e la soppressione è altissima.
mosquito ha scritto:Guarda che per l'impianto TV, non devo garantire l'attenuazione e il ritardo di gruppo oltre i 790 MHz per cui è richiesto. Non è un passa-banda per cui entra in funzione il ritardo di gruppo, return-loss e perdita d'inserzione. Garantire 40 dB di soppressione è facile, e il tutto sarebbe uno scatolotto !
Se poi si realizza con semplici risuonatori dielettrici, la pendenza e la soppressione è altissima.
Ovviamente del ritardo di gruppo oltre 790 non frega niente a nessuno.Mi riferivo a quello dell'ultimo canale televisivo che viene disequalizzato.
Non capisco pero' cosa tu voglia dire quando dici che non e' un passabanda ecc. ecc.
Se viene posto un requisito sulla perdita di inserzione massima ammessa in banda passante il filtro la deve rispettare (se vuole essere "a specifica"). Cioe' se fai un filtro che attenua 40 dB da 790 in poi ma perde 10 dB sul canale 60 anziche' 1 dB, il filtro non rispetta la specifica. Il che non vuol dire che "non funziona". Magari sara' efficace quasi sempre pero' se il canale 60 era gia' basso e'chiaro che te lo perdi.
Ripeto, non metto in dubbio la fattibilita', quanto la complessita' ed il costo dello "scatolotto". Ci sono gia' in commercio vari filtri, ed alcuni costano gia' decine di Euro, ma se venissero richieste le caratteristiche ipotetiche che ho indicato prima, probabilmente nessuno sarebbe a "norma". Si dovrebbero cercare filtri di fasci piu' alta che magari costano 100 Euro.
M
mosquito
Radius ha scritto:
Radius stai dicendo cose che tecnicamente non stanno in piedi.
..e stiamo freschi se le cose che dico io non stanno tecnicamente in piedi...mosquito ha scritto:Radius stai dicendo cose che tecnicamente non stanno in piedi.
Mi sa che non hai proprio capito quello voglio dire. Probabilmente e' colpa mia che non mi so spiegare e do troppe cose per scontate.
Se i miei impianti sono a norma e le emissioni rientrano nei limiti prescritti per i livelli, banda passante, armoniche e spurie, il redattore può aver scritto quel che vuole nel suo bando, che un normalissimo avvocato sarà in grado di far valere il mio diritto di concessionario a termini di legge e nelle sedi preposte, con buona pace di chi credeva a babbo Natale.
Una serie di rilievi ed una banale perizia tecnica, basta ed avanza per dimostrate che non si possono addebitare a chi trasmette problemi di scarsa linearità degli impianti riceventi. Tradotto in parole semplici, è il legislatore che, per il dato servizio, deve prevedere un livello di emissioni (V/m) compatibile allo scenario esistente. In questo caso, lo scenario è una trasmissione in una banda adiacente a quella TV, con impianti collocati in ambito urbano/residenziale.
L'intervento su impianti di terzi non è una procedura banale e lineare, visto che i terzi non hanno sottoscritto alcun tipo di contratto, ma hanno (avrebbero) ovviamente il diritto di continuare ad usufruire degli impianti di loro proprietà e dei servizi di cui godono.
Se subisco un'interferenza, mi lamenterò con le autorità deputate a verificare lo spettro, le quali riscontreranno, però, che gli impianti LTE sono a norma.
Se l'emissione LTE è autorizzata ed a norma, ovvero il mio impianto d'antenna TV lo è altrettanto, non sta scritto da nessuna parte che lo si debba modificare (e, per inciso, anche peggiorare nelle caratteristiche).
Non ho competenze legali sufficientemente approfondite per esserne certo, ma ho il fondato sospetto, che oltre a pretendere di continuare a ricevere con il proprio impianto, colui che è interferito potrebbe anche pensare di esigere un indennizzo.
Nella realtà, gli sfortunati cittadini (fortunatamente una minoranza) che si troveranno a subire le conseguenze dell'attivazione di una cella LTE, dovranno semplicemente arrangiarsi e spendere di tasca loro. Concediamogli la remotissima probabilità che, con una norma di legge appositamente varata, a "babbo morto" qualcuno gli rimborserà gli interventi tecnici "a suo tempo" sostenuti.
Una serie di rilievi ed una banale perizia tecnica, basta ed avanza per dimostrate che non si possono addebitare a chi trasmette problemi di scarsa linearità degli impianti riceventi. Tradotto in parole semplici, è il legislatore che, per il dato servizio, deve prevedere un livello di emissioni (V/m) compatibile allo scenario esistente. In questo caso, lo scenario è una trasmissione in una banda adiacente a quella TV, con impianti collocati in ambito urbano/residenziale.
L'intervento su impianti di terzi non è una procedura banale e lineare, visto che i terzi non hanno sottoscritto alcun tipo di contratto, ma hanno (avrebbero) ovviamente il diritto di continuare ad usufruire degli impianti di loro proprietà e dei servizi di cui godono.
Se subisco un'interferenza, mi lamenterò con le autorità deputate a verificare lo spettro, le quali riscontreranno, però, che gli impianti LTE sono a norma.
Se l'emissione LTE è autorizzata ed a norma, ovvero il mio impianto d'antenna TV lo è altrettanto, non sta scritto da nessuna parte che lo si debba modificare (e, per inciso, anche peggiorare nelle caratteristiche).
Non ho competenze legali sufficientemente approfondite per esserne certo, ma ho il fondato sospetto, che oltre a pretendere di continuare a ricevere con il proprio impianto, colui che è interferito potrebbe anche pensare di esigere un indennizzo.
Nella realtà, gli sfortunati cittadini (fortunatamente una minoranza) che si troveranno a subire le conseguenze dell'attivazione di una cella LTE, dovranno semplicemente arrangiarsi e spendere di tasca loro. Concediamogli la remotissima probabilità che, con una norma di legge appositamente varata, a "babbo morto" qualcuno gli rimborserà gli interventi tecnici "a suo tempo" sostenuti.
Radius ha scritto:
Tuner ha scritto:
In linea di principio sarei d'accordo su tutto quello che hai scritto, ma se il "redattore" e' anche un'autorita'legislativa e quando dice di volerti vendere delle frequenze ti dice anche che potresti creare interferenze e aggiunge che dovrai fartene carico, allora suppngo (neanch'io sono un avvocato) che se accetti ti partecipare all'asta ne accetti anche le regole e le conseguenze. Quindi in buona sostanza, i tuoi impianti di trasmissione possono essere anche a norma, ma il problema e' dato dal fatto che era implicito nella licenza che hai acquistato quello di doverti far carico del problema. E questo lo hai firmato e sottoscritto.
Poi e' chiaro che andando a vedere nelle pieghe della delibera e magari, anche alla luce del fatto che hai pagato una barcata di soldi (allo stato sarebbe bastato creare un fondo "a monte con una minima parte di questi per gestire il problema) e' anche possibile che un "ottimo" avvocato possa fartela spuntare. Non so.
M
mosquito
Radius ha scritto:..e stiamo freschi se le cose che dico io non stanno tecnicamente in piedi...
Mi sa che non hai proprio capito quello voglio dire. Probabilmente e' colpa mia che non mi so spiegare e do troppe cose per scontate.
Penso non ci sia niente di scontato !
Già.mosquito ha scritto:Penso non ci sia niente di scontato !
In ogni caso, quello che volevo dire (e che probabilmente non sono stato capace di dire bene) era che i filtri "anti LTE attualmente in commercio sono tanti e variegati e con caratteristiche molto diverse in termini di attenuazione della banda 790-862; alcuni in particolare sono inefficaci in molte situazioni (perche' ad esempio attenuano troppo poco soprattutto nella prima parte della banda LTE oppure perche' attenuano a sufficienza da 790 ma perdono troppo sul canale 60). Per questo motivo consigliavo di aspettare il rilascio delle indicazioni che verranno date per la realizzazione degli impianti "a regola d'arte" (CEI) che prevederanno requisiti minimi in banda passante (massima perdita di inserzione, massima variazione del ritardo di gruppo) e nella banda LTE (minima attenuazione). Tutto qui.
Ultima modifica:
M
mosquito
Radius ha scritto:
Beh, questa esposizione è già molto più chiara, però correggiamo alcune cose dicendo che i filtri da adottare per la LTE sull'impianto TV, servono per attenuare quanto più possibile i segnali trasmessi dai ripetitori LTE posti nelle immediate vicinanze di ricezione domestica.
Sicuramente, in primis, detti ripetitori avranno caratteristiche d'uscita molto rigide e con shoulders laterali di almeno di 60 dB, tenendo presente che già gli attuali ripetitori televisivi anche di grossa potenza, hanno gli shoulders a 45 dB, ed in caso di necessità arrivano a 60 dB adottando filtri particolari.
Detto questo, sicuramente quello che interesserà non sarà tanto il problema degli shoulders, ma quello della saturazione che provocherebbe all'ingresso di un'amplificatore o del decoder. Quindi occorrerà attenuare molto questi segnali, e per fare questo appunto adottare dei filtri che andranno posizionati in serie alle antenne, oppure in uscita al miscelatore (l'importante che sia passivo e non attivo), e dovranno avere una perdità d'inserzione molto bassa (prossima al massimo al dB), una pendenza molto forte che non intacchi la parte alta del CH 60, ed un Return Loss non meno di 15 dB su tutta la gamma TV. Il ritardo di gruppo purtroppo non può essere considerato in quanto è un passa-basso e la larghezza di banda troppo ampia, solitamente viene considerato sui passa canale.
L'unico parametro che vedo difficile, è quello di avere un Return Loss buono su tutta la gamma.
Sul dB di inserzione dei filtri SAW, la vedo difficile con prodotti consummer che i noti marchi si faranno fare in Cina.... Facciamo che nel migliore dei casi saremo poco sotto i 2 dB, ma conoscendo i miei "polli", forse sarà peggio.
Sul return loss, la vedo ancora più difficile che sull'attenuazione, perchè vorerebbe dire mettersi a "trimmare" i dispositivi uno per uno, cosa incompatibile ai requisiti di baso costo. C'è da dire che con 10dB di RL, in un impianto ricevente, non muore nessuno.
Sul ritardo di gruppo, non ha senso considerarlo.
In sintesi, non c'è bisogno che nessun ente indichi direttive particolari, tanto più che la linearità degli amplificatori che stanno a valle (es livello di intercetta del 3° ordine o di blocking) così come il livello dei segnali LTE dipende da cosa è montato, con requisiti che potranno variare enormemente, rendendo praticamente inutile qualunque prescrizione a priori, che comunque, sulla produzione, vale come il due di picche quando briscola è bastoni.
Sul return loss, la vedo ancora più difficile che sull'attenuazione, perchè vorerebbe dire mettersi a "trimmare" i dispositivi uno per uno, cosa incompatibile ai requisiti di baso costo. C'è da dire che con 10dB di RL, in un impianto ricevente, non muore nessuno.
Sul ritardo di gruppo, non ha senso considerarlo.
In sintesi, non c'è bisogno che nessun ente indichi direttive particolari, tanto più che la linearità degli amplificatori che stanno a valle (es livello di intercetta del 3° ordine o di blocking) così come il livello dei segnali LTE dipende da cosa è montato, con requisiti che potranno variare enormemente, rendendo praticamente inutile qualunque prescrizione a priori, che comunque, sulla produzione, vale come il due di picche quando briscola è bastoni.
mosquito ha scritto:
Molto bene...
Assolutamente, e, oltre che "vicini" aggiungerei anche alllineati o quasi allineati all'antenna LTE (in altre parole in una posizione tale per cui le antenne TV "guardano" quelle dell'LTE --> ma in ambiente urbano questa condizione e' spesso verificata perche' i nodi LTE sono quasi sempre trisettoriali, per cui semplificando si puo' assumere che ce ne' sara' sempre almeno uno che entro un certo angolo punta in direzione delle antenne TV
)mosquito ha scritto:
Corretto, le emissioni fuori banda dei nodi LTE sono anche inferiori a quelle richieste dal CEPT (che richiede appunto riduzione di almeno 60 dB negli 8 MHz adiacenti). Quindi il problema non sara' tanto dovuto all'ACLR dei nodi, quanto piuttosto, all'ACS dei ricevitori TV in particolare nel caso di impianti passivi.
mosquito ha scritto:Detto questo, sicuramente quello che interesserà non sarà tanto il problema degli shoulders, ma quello della saturazione che provocherebbe all'ingresso di un'amplificatore o del decoder. Quindi occorrerà attenuare molto questi segnali, e per fare questo appunto adottare dei filtri che andranno posizionati in serie alle antenne, oppure in uscita al miscelatore (l'importante che sia passivo e non attivo), e dovranno avere una perdità d'inserzione molto bassa (prossima al massimo al dB), una pendenza molto forte che non intacchi la parte alta del CH 60, ed un Return Loss non meno di 15 dB su tutta la gamma TV. Il ritardo di gruppo purtroppo non può essere considerato in quanto è un passa-basso e la larghezza di banda troppo ampia, solitamente viene considerato sui passa canale.
L'unico parametro che vedo difficile, è quello di avere un Return Loss buono su tutta la gamma.
Oltre alla saturazione degli amplificatori, negli impianti passivi potrebbero verificarsi problematiche da canale adiacente dovute alla limitata selettivita' dei tuner o quelle da canale immagine (quest'ultima in particolare per i ricevitori tipo "Can"). Ovviamente questi casi si presentano solo quando la differenza tra i livelli dei canali TV e quella del segnale LTE e' tale da eccedere il rapporto di protezione (30/45 dB a seconda del livello dei segnali TV)
Tuner ha scritto:Sul dB di inserzione dei filtri SAW, la vedo difficile con prodotti consummer che i noti marchi si faranno fare in Cina.... Facciamo che nel migliore dei casi saremo poco sotto i 2 dB, ma conoscendo i miei "polli", forse sarà peggio....
Sul ritardo di gruppo, non ha senso considerarlo....
In sintesi, non c'è bisogno che nessun ente indichi direttive particolari, tanto più che la linearità degli amplificatori che stanno a valle (es livello di intercetta del 3° ordine o di blocking) così come il livello dei segnali LTE dipende da cosa è montato, con requisiti che potranno variare enormemente, rendendo praticamente inutile qualunque prescrizione a priori, che comunque, sulla produzione, vale come il due di picche quando briscola è bastoni.
In realtà, proprio per le cose che tu stesso metti in evidenza perchè conosci i "polli" , a me sembra invece che un'indicazione, anche solo un suggerimento, gli enti preposti debbano darlo, altrimenti finisce davvero che tutti installano la prima cosa a tiro che abbia inciso nell'etichetta la sequenza di lettere "LTE" (poi magari finirà così.....)
Visto che esistono delle norme tecniche di riferimento per gli impianti televisivi è normale che vengano date delle norme anche in questo caso, dal momento che l'installazione di un filtro, in fin dei conti, modifica le caratteristiche di un impianto esistente (o influenza quelle di un impianto nuovo) In questo senso, affinchè un impianto possa essere considerato "a regola d'arte" è importante che il filtro non modifichi le sue "prestazioni" più di tanto (in particolare se prima era tutto "a norma").
Il discorso che facevo prima sulla possibile disequalizzazione del risposta in ampiezza del canale 60 o dell'eccessiva variazione del ritardo di gruppo nello stesso canale derivava dal fatto che per entrambe queste variabili le norme prevedono dei valori limite (7,8 dB e 90ns). E quindi se è necessario inserire un accrocchio, a rigore devi richiedere che tale accrocchio non vada ad altererare queste caratteristiche. A seconda di come realizzi il filtro non è così scontato che questi requisiti vengano rispettati.
E' chiaro che se si vedono le cose solo dal punto di vista della pura "funzionalità" dell'impianto, queste pippe non sono strettamente necessarie...
Penso che possiamo sederci sulla riva del fiume ed aspettare gli eventi.... ma ho la netta sensazione di sapere già ora come andrà a finire, sia riguardo chi pagherà, che a proposito delle caratteristiche (reali) dei filtri da applicare fra antenne ed amplificatori.
Giusto per chiarire che le mie sensazioni non sono campate in aria, ma un qualche fondamento specifico ce l'hanno, ti dirò che fino a 7 anni fa mi occupavo di certificazioni per apparati trasmittenti broadcast.
La mia fiducia riguardo il rispetto delle normative da parte degli operatori nel mercato consummer, ovvero sul fatto che si mettano a verificare l'inbound e rispediscano in Cina i lotti di produzione in FS, si colloca tra zero e poco più di zero.
Giusto per chiarire che le mie sensazioni non sono campate in aria, ma un qualche fondamento specifico ce l'hanno, ti dirò che fino a 7 anni fa mi occupavo di certificazioni per apparati trasmittenti broadcast.
La mia fiducia riguardo il rispetto delle normative da parte degli operatori nel mercato consummer, ovvero sul fatto che si mettano a verificare l'inbound e rispediscano in Cina i lotti di produzione in FS, si colloca tra zero e poco più di zero.
martinibianco
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In effetti chi vivrà.. vedrà.
Ma alcuni filtri con certe performances gogglando si trovano anche in Italia e senza dover operare in cavità (anche se sarebbe la scelta migliore)...
Aspettiamo la pubblicazione ufficiale della CEI 100.7 che dia le direttive e poi sarà il mercato a fare selezione premiando, si spera, chi è a norma...
Ma alcuni filtri con certe performances gogglando si trovano anche in Italia e senza dover operare in cavità (anche se sarebbe la scelta migliore)...
Aspettiamo la pubblicazione ufficiale della CEI 100.7 che dia le direttive e poi sarà il mercato a fare selezione premiando, si spera, chi è a norma...
martinibianco ha scritto:In effetti chi vivrà.. vedrà.
Ma alcuni filtri con certe performances gogglando si trovano anche in Italia e senza dover operare in cavità (anche se sarebbe la scelta migliore)...
Aspettiamo la pubblicazione ufficiale della CEI 100.7 che dia le direttive e poi sarà il mercato a fare selezione premiando, si spera, chi è a norma...
Sostanzialmente i requisiti richiesti per il filtro sono questi
Max attenuazione fino a 778MHz 1.5 dB
Max attenuazione da 778 a 786 <2 dB
Max variazione ampiezza sul canale 60 6dB
Max variazione ritardo di gruppo nel canale 60 90ns
Attenuazione minima a 791MHz 15 dB
Attenuazione minima da 793 MHz 30 dB
Attenuazione minima tra 832 e 862 MHz 15 dB
martinibianco
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ottimo!
Qualcuno ha trovato un filtro che soddifa questi requisiti?
Qualcuno ha trovato un filtro che soddifa questi requisiti?