Presa terminale dopo derivate

Proprio qui sul forum ho imparato che al posto dei derivatori si possono usare per un impianto a n prese, n-1 prese derivate e l'ultima derivata oppure n prese derivate di cui l'ultima con uscita passante chiusa con resistenza da 75Ohm.
Ora mi è sorto un dubbio nel caso in cui l'ultima presa sia terminale...se il segnale che entra in casa arriva da un partitore, le prime n-1 prese sono derivate quindi non ho problemi di segnale, nell'ultima presa la terminale però non si hanno gli stessi problemi che si avrebbero collegando il partitore direttamente alla presa terminale? (il segnale che va all'ultima presa è quello che viene dalle uscite passanti delle altre prese e quindi non è derivato)
grazie

abcd88 ha scritto:

Proprio qui sul forum ho imparato che al posto dei derivatori si possono usare per un impianto a n prese, n-1 prese derivate e l'ultima derivata oppure n prese derivate di cui l'ultima con uscita passante chiusa con resistenza da 75Ohm.
Ora mi è sorto un dubbio nel caso in cui l'ultima presa sia terminale...se il segnale che entra in casa arriva da un partitore, le prime n-1 prese sono derivate quindi non ho problemi di segnale, nell'ultima presa la terminale però non si hanno gli stessi problemi che si avrebbero collegando il partitore direttamente alla presa terminale? (il segnale che va all'ultima presa è quello che viene dalle uscite passanti delle altre prese e quindi non è derivato)
grazie

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Ce confusione

Le prese derivate sono altrimenti dette passanti, quindi la prima frase è completamente priva di senso.

Le prese "terminali" non è detto che siano dirette e se non lo sono, andranno bene comunque.

Cosa volevi sapere, in realtà?

No flash, attenzione... La Ticino (e forse altri) ha la strana abitudine di chiamare "DERIVATE" le prese terminali... Mentre almeno le passanti, le chiama correttamente "passanti".
Da cui la confusione in cui molti di noi cadono.

Per concludere, le passanti vengono così chiamate da tutti.
Le terminali, qualcuno le chiama derivate.
Per aiutare l'amico che chiede lumi, se in un impianto il cavo in arriva "passa" su più prese, è consigliabile usare tutte prese passanti e l'ultima terminale.
Dato che le prese passanti esistono con "tagli" differenzianti, quanto ad attenuazione di prelievo e attenuazione di passaggio, di usare quelle a più alta attenuazione di prelievo all'inizio della "catena", a scalare, tendo conto, in linea di massima, di avere in più 1dB circa di attenuazione ogni 5 metri di cavo.
L'ultima può essere una terminale, anche se, per seguire le regole più corrette ed ortodosse, sarebbe meglio usare una passante anche alla fine, chiudendo il terminale passante con la resistenza da 75 Ohm.
Poi, certamente, il tutto "cum grano salis" e con senso pratico, perché se il cavo arriva da un derivatore di un impianto centralizzato posto su un pianerottolo e se il segnale non dovesse bastare per una serie di 3-4 prese di cui anche l'ultima passante (con resistenza) e se non fosse possibile in alcun modo aumentare tale segnale, allora si può anche considerare di introdurre attenuazioni a scalare più contenute ed utilizzare una terminale a zero attenuazione come ultima presa (tenere conto il margine di rischio di introduzione di disadattamenti di impedenza qualora l'ultima presa resti scollegata da TV o decoder).

PS: non aprire più thread per girare intorno ad una domanda analoga.

AG-BRASC ha scritto:

No flash, attenzione... La Ticino (e forse altri) ha la strana abitudine di chiamare "DERIVATE" le prese terminali... Mentre almeno le passanti, le chiama correttamente "passanti".
Da cui la confusione in cui molti di noi cadono.

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Hai ragione ma non ce la faccio proprio a digerire la denominazione bticino, dove derivate e dirette son la stessa cosa.

http://imageshack.us/photo/my-images/203/bticino1.jpg/

http://imageshack.us/photo/my-images/844/bticino2.jpg/

Nella prima immagine è visibile la doppia dicitura.

innanzitutto grazie a entrambi!
comunque per derivate intendo proprio le prese derivate (cioè le passanti della bticino), per terminali intendo le terminali (hanno una leggera perdita di segnale) per dirette intendo quelle simili agli spinotti (la perdita è 0 dB)...
ora ... io avevo letto (o forse ho capito male) che i partitori creano problemi sia con le dirette e sia con le terminali...da questo arriva il mio dubbio....forse è sbagliato allora che i partitori creano problemi anche con le terminali ?

abcd88 ha scritto:

innanzitutto grazie a entrambi!
comunque per derivate intendo proprio le prese derivate (cioè le passanti della bticino), per terminali intendo le terminali (hanno una leggera perdita di segnale) per dirette intendo quelle simili agli spinotti (la perdita è 0 dB)...
ora ... io avevo letto (o forse ho capito male) che i partitori creano problemi sia con le dirette e sia con le terminali...da questo arriva il mio dubbio....forse è sbagliato allora che i partitori creano problemi anche con le terminali ?

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Io credo che per chiarire definitivamente devi postare la sigla delle prese che hai.
Facci sapere.

Lasciamo stare le denominazioni bTicino e degli altri produtori di componenti elettrici che si cimentano in impianti per alta frequenza, generando confusione e dando il loro bel contributo alla diffusione di impianti TV fatti male.

Le cosiddette prese passanti integrano al loro interno derivatori ad una uscita.
Quindi c'è un ingresso di linea e c'è un'uscita di linea, mentre l'uscita derivata va invece al connettore femmina in cui il segnale sarà attenuato di tanti dB quant'è l'attenuazione di derivazione (del derivatore integrato nella presa).

Una presa diretta è invece una presa in cui ci si ritrova tutto il segnale di linea, senza alcun disaccoppiamento, senza alcuna attenuazione, senza alcun isolamento. In altre parole, equivale ad andare col cavo alla presa d'antenna del decoder/TV.

La dicitura presa terminale è invece un termine equivocabile, che continua nel tempo a generare grandi confusioni.
Una presa passante su cui l'uscita di linea è chiusa da un carico a 75 Ohm può essere considerata teminale, perchè carica la linea su 75 Ohm, allo stesso tempo disaccoppiando la presa dalla linea.
Tuttavia, anche una presa che fosse semplicemente attenuata, cioè dotata al suo interno di un attenuatore passante potrebbe essere considerata a ragione terminale. Questo tipo di presa, però, è un componente obsoleto perchè la passante, con la linea chiusa su carico svolge la stessa funzione ma con il vantaggio della direttività.

Spero di essere riuscito a chiarirti concettualmente l'idea.

Tuner ha scritto:

Lasciamo stare le denominazioni bTicino e degli altri produtori di componenti elettrici che si cimentano in impianti per alta frequenza, generando confusione e dando il loro bel contributo alla diffusione di impianti TV fatti male...

... Spero di essere riuscito a chiarirti concettualmente l'idea.

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Bravo, ma quand'è che svuoti la casella messaggi?

Fatto.

Innanzitutto grazie a entrambi....comunque mi sa che non mi sono spiegato bene allora... innanzitutto non mi sto riferendo a un impianto da fare, ma a una curiosità....
poi... allora da quanto ne so (ma forse so male) il segnale che viene da un partitore non può essere collegato direttamente nè a uno spinotto volante da inserire alla tv, nè a una presa terminale (intendo quelle attenuate di qualche dB che hanno solo l'ingresso), nè a una presa terminale diretta (quella che non presenta attenuazione e ha anche questa solo l'ingresso) ...sempre da quanto ne so, le soluzioni dovrebbero essere due:
1. interporre tra partitore e presa terminale con attenuazione (o su una diretta e quindi senza attenuazione) un derivatore
2. utilizzare prese derivate....
siccome ho letto che in un impianto a n prese si possono utilizzare n-1 prese derivate (quelle con ingresso e uscita) e l'ultima presa terminale ...la mia domanda era...siccome all'ultima presa (quindi la terminale) arriva il segnale che passa dalle uscite passanti delle altre prese, questo segnale non è lo stesso che si avrebbe collegando direttamente una presa terminale al partitore e quindi non si possono avere problemi analogamente a quanto si hanno mettendo spinotti tv, prese terminali o prese dirette direttamente al partitore?
In altre parole così come si hanno problemi di impedenza collegando prese terminali o prese dirette a un partitore, non si dovrebbero avere questi stessi problemi sulla presa terminale o sulla presa diretta messa dopo le prese derivate se a monte di queste c è un partitore?

oppure forse SOLO le prese dirette (quindi senza attenuazione) non si possono collegare direttamente ai partitori, mentre invece le terminali con attenuazione si possono collegare direttamente ai partitori così come le derivate?

Ok...forse ho trovato la risposta alla mia domanda..... in questa risposta di flash

in realtà il problema dato dai partitori non si ha sulle prese terminali con attenuazione (perchè sono chiuse anch'esse dalla resistenza a 75Ohm) ma solo sulle dirette (Che non hanno attenuazione)... quindi in un impianto in cascata posso tranquillamente mettere una presa terminale (di quelle con attenuazione) come ultima presa, quello che non posso fare è mettere una diretta (senza attenuazione)
... in quanto la chiusura dei 75Ohm sulla presa terminale porta l'impedenza di 75Ohm necessaria per il corretto funzionamento del partitore, invece sulla presa diretta non abbiamo questa resistenza e quindi non si può collegare direttamente a un partitore
è giusto?

Il problema è (l'ho capito solo ora) che dove ho letto che le prese terminali non si possono collegare direttamente a un partitore evidentemente chi ha scritto quella cosa intendeva le prese dirette e non (come pensavo) le prese terminali con attenuazione....


Ora però...avrei altre due domande:
1. se dopo un derivatore metto una presa derivata (passante) o una presa terminae con attenuazione anzicchè una presa diretta, l'unico problema è l'inutile perdita di qualche dB o ci sono anche altri problemi?
2. in una mia vecchia domanda qualcuno mi disse che gli alimentatori in un impianto in cascata di prese derivate e l'ultima terminale vanno messi obbligatoriamente sulla presa terminale, questo vale solo per le dirette o anche per le prese terminali con attenuazione?

grazie a tutti

abcd88 ha scritto:

Ok...forse ho trovato la risposta alla mia domanda..... in questa risposta di flash

in realtà il problema dato dai partitori non si ha sulle prese terminali con attenuazione (perchè sono chiuse anch'esse dalla resistenza a 75Ohm) ma solo sulle dirette (Che non hanno attenuazione)... quindi in un impianto in cascata posso tranquillamente mettere una presa terminale (di quelle con attenuazione) come ultima presa, quello che non posso fare è mettere una diretta (senza attenuazione)
... in quanto la chiusura dei 75Ohm sulla presa terminale porta l'impedenza di 75Ohm necessaria per il corretto funzionamento del partitore, invece sulla presa diretta non abbiamo questa resistenza e quindi non si può collegare direttamente a un partitore
è giusto?

Il problema è (l'ho capito solo ora) che dove ho letto che le prese terminali non si possono collegare direttamente a un partitore evidentemente chi ha scritto quella cosa intendeva le prese dirette e non (come pensavo) le prese terminali con attenuazione....


Ora però...avrei altre due domande:
1. se dopo un derivatore metto una presa derivata (passante) o una presa terminae con attenuazione anzicchè una presa diretta, l'unico problema è l'inutile perdita di qualche dB o ci sono anche altri problemi?
2. in una mia vecchia domanda qualcuno mi disse che gli alimentatori in un impianto in cascata di prese derivate e l'ultima terminale vanno messi obbligatoriamente sulla presa terminale, questo vale solo per le dirette o anche per le prese terminali con attenuazione?

grazie a tutti

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Mi era sfuggito il tuo post #10, dove hai fatto un po' di confusione ma con questo ultimo intervento ti sei salvato "in corner".
Dimentica la dicitura bticino e concentrati sui seguenti tipi di prese:
- derivate (o passanti) con diverse attenuazioni
- dirette (attenuazione prossima a "zero db")
- terminali (o terminate), quasi introvabili, con diverse attenuazioni e ben rimpiazzate dalle derivate purchè chiuse con apposita resistenza.

1) non hai specificato se parli di collegamento sull'uscita passante oppure derivata del derivatore.
2) in un impianto in cascata, l'alimentatore lo puoi montare in un qualsiasi punto della cascata, purchè tu sia sicuro che la c.c. transiti indisturbata sino all'amplificatore.
Ciò nonostante, anche se parliamo di perdite molto irrisorie, se lo monti sull'ultima presa passante eviterai quell'attenuazione; l'unica raccomandazione è che in questo caso dovrai montare la resistenza sul morsetto libero dell'alimentatore (quello normalmente siglato "tv").
Viceversa, montalo dove ti pare, all'inizio della cascata o a metà, funzionerà comunque.

Innanzitutto grazie flash

flash54 ha scritto:

1) non hai specificato se parli di collegamento sull'uscita passante oppure derivata del derivatore.

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No...intendevo mettendo una presa derivata sull'uscita derivata del derivatore se oltre la maggiore perdita di segnale si possono avere altri problemi! (in quella passante per quanto ne so
1. non c'è attenuazione
2. non vi è l'impedenza di 75ohm)

flash54 ha scritto:

2) in un impianto in cascata, l'alimentatore lo puoi montare in un qualsiasi punto della cascata, purchè tu sia sicuro che la c.c. transiti indisturbata sino all'amplificatore.
Ciò nonostante, anche se parliamo di perdite molto irrisorie, se lo monti sull'ultima presa passante eviterai quell'attenuazione; l'unica raccomandazione è che in questo caso dovrai montare la resistenza sul morsetto libero dell'alimentatore (quello normalmente siglato "tv").
Viceversa, montalo dove ti pare, all'inizio della cascata o a metà, funzionerà comunque.

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qui areggio aveva scritto che un alimentatore su una presa derivata non funzionerà (immagino intendendo che non esistono prese derivate che permettono il passaggio di corrente sull'uscita derivata)...quindi la mia domanda (meglio formulata) è : di prese terminali (con attenuazione) esistono con passaggio di corrente, o solo le dirette esistono con passaggio di corrente? e a questo punto aggiungo (dalla tua risposta) esistono prese derivate con passaggio di corrente dall'uscita derivata oltre che dall'uscita passante?

abcd88 ha scritto:

Innanzitutto grazie flash

No...intendevo mettendo una presa derivata sull'uscita derivata del derivatore se oltre la maggiore perdita di segnale si possono avere altri problemi! (in quella passante per quanto ne so
1. non c'è attenuazione
2. non vi è l'impedenza di 75ohm)

... areggio aveva scritto che un alimentatore su una presa derivata non funzionerà (immagino intendendo che non esistono prese derivate che permettono il passaggio di corrente sull'uscita derivata)...quindi la mia domanda (meglio formulata) è : di prese terminali (con attenuazione) esistono con passaggio di corrente, o solo le dirette esistono con passaggio di corrente? e a questo punto aggiungo (dalla tua risposta) esistono prese derivate con passaggio di corrente dall'uscita derivata oltre che dall'uscita passante?

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Stai di nuovo facendo confusione tra derivate e passanti; sono sinonimi.
Una presa derivata sull'uscita "derivata" di un derivatore inserirà soltanto un ulteriore attenuazione ma problemi sull'impianto non ne darà.

Io ho detto che l'alimentatore può essere montato in qualsiasi punto della cascata (ovviamente sulla colonna montante, ovvero su un'uscita passante).
non mi risulta che esistano prese derivate o terminate che lascino transitare la c.c.
Viceversa, tra le prese dirette, esistono sia quelle isolate, dove non transita la c.c. e quelle "non isolate". Il termine "dirette" è riferito alla RF (segnali tv) per cui isolate oppure no, sono entrambe dirette.

flash54 ha scritto:

Stai di nuovo facendo confusione tra derivate e passanti; sono sinonimi.
Una presa derivata sull'uscita "derivata" di un derivatore inserirà soltanto un ulteriore attenuazione ma problemi sull'impianto non ne darà.

Io ho detto che l'alimentatore può essere montato in qualsiasi punto della cascata (ovviamente sulla colonna montante, ovvero su un'uscita passante).
non mi risulta che esistano prese derivate o terminate che lascino transitare la c.c.
Viceversa, tra le prese dirette, esistono sia quelle isolate, dove non transita la c.c. e quelle "non isolate". Il termine "dirette" è riferito alla RF (segnali tv) per cui isolate oppure no, sono entrambe dirette.

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Grazie flash!comunque che presa derivata e passante sono sinonimi lo so, quando ho scritto che la passante non ha attenuazione e non vi è l impedenza non mi riferivo a una presa passante, ma all uscita passante di una presa derivata...cioè intendevo dire che in una presa derivata l uscita derivata ha attenuazione e impedenza, mentre l uscita passante non ce l ha...non so se ora sono stato più chiaro!