Alternativa alla sostituzione del centralino

[miram]

Ciao a tutti, ho una domanda da fare relativamente al problema del taglio dei centralini fra IV e V banda.
Nel mio caso ho installato nel sottotetto un centralino telealimentato da 30dB con ingressi I, III, IV, V ed UHF: Ho già verificato che il segnale è nettamente più alto alle prese se uso l'ingresso UHF piuttosto che i due IV e V. Ciò è sicuramente dovuto alla presenza di miscelatori all'ingresso del centralino stesso, quindi voglio (devo) evitare filtri di passagggio V -> IV (CAVA -> Penice)
Avendo l'ingresso UHF libero e dotabile di telealimentazione pensavo di acquistare un buon amplificatore da palo 21-33,35-69 da telealimentare tramite l'ingresso UHF da usare come amplificatore di linea. Resta invece normale l'ingresso di BIII con antenna su CdF. L'amplificatore da palo andrebbe scelto con buona figura di rumore e guadagno max di 15-20dB magari regolabili. L'idea è buona? Cosa mi consigliate?

Il tutto è fatto per spendere molto meno della sostituzione del centralino e anche per il fatto che se non preamplifico (come ora) i segnali sono troppo bassi.

Grazie.

 

[dalby]

Ni......
dipende dal finale che hai sul centralino e con che livello esci.....
se sei vicino al suo limite ci guadagno pochetto.....
Se vuoi fare una prova prenditi un centralino 35/36 da 10/15 dB a linee separate.... regoli il dislivello tra 4° e 5° poi entrando sull' ingresso UHF.... e dandogli tele-alimentazione regoli da li il livello finale...... concettualmente funziona.... aumenti di un po la cifra di rumore, ma lo puoi fare sempre che tu non sia già al limite di potenza di uscita sul finale...... ^_^

 

[miram]

Grazie,
il centralino dovrebbe avere 115bB/uV di segnale max in uscita (almeno c'è scritto sul foglietto).
Attualmente sono molto sotto perchè solo aumentando altri 20dB (con ampli di linea cinese) arrivo a pot 95% sui decoder ed ho già 15db di pre in V... Quindi andrei sul sicuro... Il fatto è che un centralino nuovo da almeno 40dB costa molto e poi ha una cifra di rumore pazzesca mentre un ampli da palo solitamente è sotto ai 5-6 dB di cifra di rumore, se son fortunato anche 4dB e toglierei il pre di ora che non mi è molto simpatico!!!

 

[Tuner]

A parte i canali di confine, non vedo come un filtro PA od un PB possano attenuare in maniera così netta.
Chiarito questo dettaglio (che non è trascurabile) l'idea di dalby è sicuramente percorribile, posto che l'amplificatore esistente non sia già "impiccato". (si spera di no visto che i segnali DTT dovrebbero avere ampiezza inferiore)
Se invece lo fosse, a monte potrai amplificare molto poco, giusto quel paio di dB. A quel punto non so se ne valga la pena, tanto vale cambiare centralino.

Ho già verificato che il segnale è nettamente più alto alle prese se uso l'ingresso UHF piuttosto che i due IV e V. Ciò è sicuramente dovuto alla presenza di miscelatori all'ingresso del centralino stesso,

 

[miram]

A parte i canali di confine, non vedo come un filtro PA od un PB possano attenuare in maniera così netta.
Chiarito questo dettaglio (che non è trascurabile) l'idea di dalby è sicuramente percorribile, posto che l'amplificatore esistente non sia già "impiccato". (si spera di no visto che i segnali DTT dovrebbero avere ampiezza inferiore)
Se invece lo fosse, a monte potrai amplificare molto poco, giusto quel paio di dB. A quel punto non so se ne valga la pena, tanto vale cambiare centralino.

Credo che la colpa sia del fatto che non sia ad ampli separate ma ci siano dei miscelatori in ingresso IV, V e poi UHF... Il centralino, vecchiotto, non ha neppure un nome ma solo il guadagno con rispettivo max.
La differenza vi assicuro che è netta, la potenza passa da 50 a 60 per intenderci e su canali lontani dal taglio (vedi 49), è per quello che ora ho un ampli di linea...
l'antennista lo avrà pagato molto poco mi sa.... comunque... fin che va!!!

 

[areggio]

ciao miram, quante prese servi con quel centralino?

 

[dalby]

Paletta mirmar ^_^.
Ampli a linea unica con pre in V che pilota ampli di linea..... oddiooooo
Direi che è molto rischioso pompare davanti..... poi direi che rischi di mandare in crisi l' alimentatore del tuo attuale centralino.......
Non so cosa consigliarti.... se il centralino che hai guadagnasse solo 28 (come accadeva di solito una volta) ti potrei assicurare che con gli attuali amplificatori dichiarati 30 dB arrivi a 33/34 dB di guadagno..... ma non conoscendo che monti non posso sbilanciarmi....
la differenza di costo tra un 30 dB ed un 40 dB è di circa 40 euro a listino e quindi è una differenza importante
Un centralino da 20 dB da usate come driver ti costa sui 60 euri (listino)
Un centralino da 40 dB a 3 ingressi ti costa sempre il doppio....... non so che consigliarti...... spendere 60 euro e rischiare di fare un flop..... non so
Mi spiace

 

[miram]

ciao miram, quante prese servi con quel centralino?

4 Appartamenti di 4 prese ciascuno...
Praticamente come questo schema:
http://www.fracarro.it/frd/schemi/Condominio_2p_2app.pdf
solo che i derivatori attenuano -8 e non -12dB.
Attualmente il Derivatore principale è stato sostituito dall'ampli di linea perchè il 49 al piano terra arrivava molto male... (ma devo alzare l'antenna, premetto)

 

[miram]

Un centralino da 20 dB da usate come driver ti costa sui 60 euri (listino)
Un centralino da 40 dB a 3 ingressi ti costa sempre il doppio....... non so che consigliarti...... spendere 60 euro e rischiare di fare un flop..... non so
Mi spiace

Infatti è proprio questo il dubbio... Anche dietro di me, hanno rifatto l'antenna e sono sicuro che abbiano montato un ampli da palo e l'uscita buttata nel vecchio centralino...Avete presente quei vecchi centtralini ad innesto della fracarro? Modulo base più tre innesti?
Da me i segnali di CAVA sono bassissimi... Senza ampli, solo antenna, il decoder non vede nulla, se amplifico e pre-amplifico si... Certo 16DB di pre, 30 di centralino e 20 di linea son tanti ma così almeno il 49, il 44 ed il 40 entrano. Molto bene invece i Penice privi di pre. Quindi la differenza fra Penice e Cava è di circa 16-18dB in antenna...

Ora, come già qui nel forum sanno molti, stò valutando il lavoro complessivo e volevo farmi trovare pronto...

http://www.digital-forum.it/showthread.php?t=109615

 

[areggio]

Secondo me risolvi il problema mettendo un "preamplificatore" come dici tu e TOGLIENDO l'attuale centralina...

 

[dalby]

Forse ha ragione Areggio :
LC5/30 A/C-3-4-5-U 35/36 lotto 1782
A/C : 33 dB
3° : 35/33 dB
4° : 33/35 dB
5° : 32/35 dB
U : 34/36 dB
è dichiarato 30 ^_^.
Sul 3 ingressi (V-4-5) lotto dal 1533 al 1704 :
V : 32/35 dB
4°: 30/32 dB
5°: 30/32 dB
Meno rumoroso del 5 ingressi, ma guadagna leggermente meno.... ho il driver diverso ^_^.
Solo che sono 15V e assorbono 180 mA...... opssss...... vero c'è anche la versione 12V...... o se non c'è basta farci un ponticello all' interno
questo è quello che ho in giro...... la prossima produzione del 3 ingressi avrà 1,5 dB in più in 4° ed in 5° ma sta andando in macchina questa settimana e non so quando possa essere disponibile...... anche se di scorta ne abbiamo pochetta.
A presto

 

[miram]

Cioè, Areggio e Dalby consigliate di togliere il centralino autoalimentato e mettere solo l'ampli da palo? Non ci riesco... Passerei da 60 e passa dB a soli 30-36! Oppure pensate di fare come dicevo io l'ampli da palo ed il finale del centralino? Mi son perso... Ma Dalby, lavori da un produttore???

 

[Tuner]

Ti sei perso perchè ragioni solo in dB e non in livelli.
I guadagni, infatti, sono numeri del tutto teorici nel momento in cui l'uscita del centralino va in compressione.
Che livello vuoi alle prese?
Quanto attenua la distribuzione?
Che segnali hai all'ingresso dell'amplificatore? (il più alto in assoluto ed il più basso fra quelli che vuoi ricevere)

 

[miram]

eheheh Bella domanda Tuner... non ho il misuratore di campo! Almeno non più! Ora vado a spanne!!! I livelli in antenna sono sicuramente buoni per Penice, penso intorno ai 45db/uV mentre Valcava è bassa, molto bassa...Sotto la soglia di ricezione dei decoder quindi meno di 27dB/uV... Se amplifico appaiono... La distribuzione attenua circa -20dB alle prese del 1P e -18dB alle prese sotto ma il cavo è più lungo di circa 10-12 metri perchè sopra entra dal soffitto, sotto dal pavimento e dalle scale. fai una media di 20dB sopra e sotto. Lo schema è indicato in prima pagina. NON conosco le esatte attenuazioni perchè non tutti i dispositi hanno sigle; ma l'impianto è abbastanza bilanciato, tutto con prese finali da derivatori -8dB tranne quello nel sottotetto che è un derivatore passante a -11dB di derivata. Sono stato chiaro o è confuso? (non contare il finale di linea cinese che va tolto a lavoro finito e rimesso il derivatore passante)

 

[dalby]

^_^. 45 dB in antenna son pochetti..... no come ti ha detto l'amico areggio visto che già hai un ampli di linea potresti tentare solo la sostituzione del centralino linea unica che hai...... ma con 45 dB in antenna...... che diamine
Allora facciamo i calcoli on line...... se ti metto un ampli 3 bande 35/36 che amplifica 33 dB passiamo dai 45 ai 78dB.......
mettiamo che il tuo ampli a linea unica amplifica realmente 30 in UHF......
arriviamo a 108 dB/uV....
Se quello che hai detto inizialmente che c'è scritto uscita 115 dB/uV.....
di sicuro intermodula essendo a linea unica.....
allora toniamo indietro......
ti do un LC3/20 v-4-5 sempre 35/36.... amplifica 24/26 dB nelle 2 bande UHF....
arriviamo a 71 dB/uV + 30 ipotetici 101 dB uV...... per un lina unica Full-band siamo stretti, ma ci può stare... puoi al massimo attenuarlo un pelo d'ingresso...
Ora il problema finale..... hai 101, anzi no mettiamo anche solo 95 dB/uV utili.... ma che amplificatore di linea hai????????????
l' unico che regge questa roba è l' 1TX124 o 1TX120..... 20 di guadagno e 123 dB/uV di potenza d' uscita..... per avere puliti... se livellati, i 112/115 dB/uV...
Poi una cosa strana..... 4 appartamenti con 4 prese per appartamento......
Finiamo di fare i calcoli assieme :
Divisione a 4....... mi costa 12 dB
Divisione a 4 in appartamento altri 12 dB
Presa terminale : 4 dB
Cavo ed eventuali : 10 dB

Totale perdita : 38/40 dB
Quindi c'è qualcosa che mi sfugge.......
andiamo a ritroso da questo dato......
in presa voglio : 55 dB/uV
perdo in distribuzione : 40 dB
Dalla testa devo partire con????
55+40+5(margine di sicurezza) = 100 dB/uV

Quindi se tutto ti va bene : pre-amplifichi di 25 dB e togli l' ampli di linea....

Vale il discorso che : se il tuo ampli di linea è qualcosa di serio.... allora preamplifica meno 15 dB..... ma con regolatore (per compensare la differenza tra le 2 postazioni.......... METODO SBAGLIATO, ma se vuoi salvare il tuo amplificatore a linea unica.......... non posso consigliarti diversamente) e poi mantieni attivo il tuo ampli di linea.....

Metodo corretto, premettendo che i tuoi livelli siano realmete 45 dB/uV :Uso 2 preamplificatori da 25 dB sotto le antenne....... poi ci metto un ampli a linee separate da 30/35 dB di guadagno 115 dB/uV in UHF o per stare dalla parte dei bottoni un ampli da 40 dB con 119 dB/uV di uscita in UHF.

Scusa se mi son dilungato, ma mentre scrivo....... penso ^_^.
A presto

 

[miram]

UAUA... e come pensi!!!
Comunque, i 45 db in antenna li penso perchè sono a malapena ricevibili dal decoder quindi...

Rifaccio i calcoli anche io: (senza ampli linea cinese e quindi la digital key non aggancia manco la rai, con l'ampli si)

P1 -> io parto dal tetto dove un derivatore a -11(è l'unica cosa scitta) passante va ad un derivatore -8 (Helmann) alla presa finale, quindi esclusi i fili (10metri) siamo a -19

PT -> Dal tetto derivatore passante -4, arrivo ad un PP2 -4 quindi ad un derivatore -8 siamo a -16 esclusi i cavi più lunghi (metti 20metri)

Il cavo antenna è buono quindi credo massimo un 5-6db nella tratta più lunga esagenrando (cavo da 6,7 mm), prese finali -4dB, siamo max 25db non 40!!!

Considera che il finale di linea cinese tira su di 20db dichiarati e mi manda i segnali ai decoder da 60% al 95-100%. Con questo io volevo annullare le attenuazioni dell'impianto.

NON credo che preamplificando di 30dB il centralino autoalimentato sia d'accordo!!! son troppi soprattutto per alcuni segnali troppo forti (37, 38 per esempio e anche Azzurra sul 39). La IV è già buona quindi vorrei tirare su solo la V...

Opterei per la soluzione giusta ma usando un ampli da palo [LT3/20??? - Devo anche stare sotto i 100mA di telealimentazione max] (IV al minimo poco più, V a +20dB) in modo da miscelare correttamente il 36 (in V) ed usare il solo ampli autoalimentato (ingresso UHF, altri chiusi su carico 75Ohm quindi lo uso come ingresso unico) togliendo i 20dB del linea (che non mi piace)

quindi

45 in antenna +20 (pre) 65dB
65 in ingresso al centralino (UHF) fanno 95dB (sotto alla soglia)
95 prima della distribuzione -25 fanno 70dB che mi sembrano vicini ai 68db/uV richiesti dal vecchio analogico e più che sufficienti per il digitale...

Ora la scelta è quale ampli da palo usare con cifra di rumore bassa, molto bassa diciano 2-3dB!

Aggiunta: E' chiaro che a tutto ciò devo sottrarre le cifre di rumore dei dispositivi!
Aggiunta2: Ma per il taglio sugli Offel come si fa? Non trovo in catalogo i tagli IV / V!

 

[Tuner]

La maggioranza dei decoders che mi è capitata sottomano va in crisi per segnali troppo forti piuttosto che per segnali troppo deboli.
Se hai 45dB all'ingresso del centralino e ci colleghi un decoder, sarei pronto a scommettere che funzionerebbe senza problemi.
Non vorrei che le attenuazioni tra centralino e prese siano ben maggiori di quello che pensi, e che ci sia anche un problema di segnali da equalizzare.
Che non sia il caso di rivedere la distribuzione perchè se il tuo problema è arrivare ad un livello di uscita sopra la media per compensare un'eccessiava attenuazione alle prese, poi finisce che ti serve un finale di potenza da mega-condominio piuttosto che un semplice centralino.
Riflettendoci, un bel centralino "standard" ad amplificazioni separate (non solo ingressi, proprio amplificazioni separate) abbinato ad una distribuzione con poca attenuazione, potrebbe essere la soluzione più "seria" fra quelle economiche.

Comunque, i 45 db in antenna li penso perchè sono a malapena ricevibili dal decoder quindi...

 

[dalby]

Quoto Tuner ^_^.
Decoder che sopportano segnali oltre i 70 dB ce ne son pochissimi (causa del driver che hanno integrato all' interno).

Comunque sevuoi provare :
2T25 5°-Mix V+4° taratura 35/36.... non è il prodotto che amo di più, ma fa il suo dovere....
Guadagno 5° :23/25
perdita mix 3/2 dB
separazione per 1 ch : da 5 a 10 dB max

Spiegazione : Miscelando in questo modo, non hai regolazioni e se i tuoi parametri non sono esatti rischi di disturbare gli ultimi canali di 4°..... con taratura senza margine non posso darti più di 8 dB di separazione tra CF-CF...
C'è anche il 2T15...stessi ingressi valuta tu ^_^. A presto

 

[miram]

2T15 5° MIX V+4° 1 4,5 106 - -2 - - 15 - - 50
Mi spieghi come funziona? Io avevo visto anche un mix demix IV V che portava un canale di V in IV ma la mia paura è attenuare troppo! Il 36 da CAVA sarà debolissimo... ORA non ho tracce di quel segnale...

Faccio un passo indietro.
1) L'antenna è stata provata e i segnali non ci sono, devo alzare il palo.
2) L'impianto di distribuzione è ok, provato con distribuzione di un segnale rimodulato e va bene (su tutta la banda 21-69).
3) Non ho dubbi su prese ecc altrimenti avrei anche i segnali del modulatore diversi.
4) Per alzare il palo ho calcolato circa 250€ ed oltre i condomini non vogliono andare... diciamo altri 50 per un ampli (o mix che sia)... non di più: quindi niente cambio centralino o avrei messo un programmabile!

 

[andreatasca]

Io cambierei la centralina,mettendola più potente e con ingressi UHF e non a bande separate.