Amplificazione VHF e uscita dbuv

[Vins]

Ciao a tutti, devo amplificare un segnale VHF (RAI A digitale terrestre) in zona Bari proveniente da dietro un alto edificio e per questo mi arriva molto debole nonostante l'antenna yagi 6 elementi puntata ottimamente.
Questo segnale VHF deve attraversare due prese tv in cascata.

Ho provato ad usare un amplificatore da 20db sulla VHF e uscita 108dbuv ma alla seconda presa tv non c'è segnale sufficiente a differenza dei canali UHF che si vedono senza problemi.

A questo punto secondo voi è meglio acquistare un amplificatore da 30db di guadagno sulla VHF e uscita 108dbuv (fracarro map315) oppure un amplificatore da 20db sulla VHF e uscita 112dbuv (rtv mbx3/r3f) ?

Grazie per la disponibilità.

 

[AG-BRASC]

Se un segnale arriva molto degradato, l'aumento smodato dell'amplificazione ne aumenterà anche il rumore e le "imperfezioni" che rendono difficoltosa la sua corretta sitnonizzazione.
Può anche darsi che nell'attuale situazione, il segnale di tuo interesse sia, come si dice, "a soglia", sopra la quale il segnale digitale si riceve perfettamente e sotto la quale non si riceve affatto, senza vie di mezzo. E siccome la sensibiltà dei tuner dei decoder o dei televisori DTT può avere delle piccole differenze non significative tra diversi apparecchi (tipo 0,3-0,4dB di differenza tra l'uno e l'altro), ecco che in tale situazione, uno riceve e l'altro no.
Riguardo comunque le alternative di amplificazione tra le quali vorresti decidere, tra i 30dB/108dBuV e i 20dB/112dBuV io non avrei dubbi... Meglio il secondo. Però tieni sempre presente che cerchi di ricevere un segnale problematico, per il quale purtroppo interverranno sempre altre variabili ad influenzarne la ricezione.

 

[Tuner]

Il livello di uscita di un amplificatore è da intendersi come il massimo ammissibile.
Il guadagno di un amplificatore esprime invece quante volte verrà aumentato il segnale di ingresso.
Penso sia intuitivo che se il segnale in ingresso è basso e l'amplificazione insufficiente, non serve assolutamente a nulla adottare un amplificatore il cui livello massimo di uscita sia particolarmente alto.
La situazione si complica però, se all'ingresso dell'amplificatore, oltre al segnale basso che deve essere amplificato molto, sono presenti segnali di livello sostanzialmente più alto.
Pertanto, in quel caso, prima di amplificare, è buona norma cercare di livellare i segnali per quanto possibile.
Se il segnale VHF è invece l'unico presente (sull'ingresso VHF) ed è particolarmente basso, sicuramente, puoi ricavare più segnale in uscita con un amplificatore da 30 dB che con uno da 20.

 

[AG-BRASC]

Che dire?
All'atto pratico, da ciò che ho potuto sperimentare in diverse occasioni analoghe, ho visto comportarsi meglio amplificatori con guadagno più contenuto, ma livello d'uscita un po' più alto (a partità di figura di rumore)... Però in tali frangenti non avevo la possibilità di analizzare il tutto strumentalmente, ciò che affermo è solo frutto di prove sul campo.
Fermo restando quanto ho già affermato circa le variabili introdotte da segnali "difficili" e non in ottica (anche se non necessariamente troppo "deboli").

 

[antonioST4]

Ciao Andrea

quando notavi il fenomeno di sicuro qualche canale ti saturava l' amplificatore (a volte è già saturo anche senza la comparsa delle classiche righe orizzontali, e te ne accorgi solo con l' analizzatore di spettro...), inoltre il livello di uscita dipende dal numero di canali in ingresso, e quindi da distribuire;
ad esempio per 30 canali la riduzione è di circa 15dB.
Spesso inoltre, sempre da misure on field, i canali analogici di livello elevato ed adiacenti ai dtt, tendono mandare in crisi i tuner, quindi mai avere differenze troppo marcate, tra canali adiacenti e su tutta la banda

 

[Tuner]

Se ci sono più segnali in ingresso e non sono stati preventivamente livellati, quantomeno per evitare che il più forte mandi in compressione l'amplificatore "mangiandosi" il guadagno del segnale debole che vorremmo ricevere meglio, è aritmetica che amplificare di 30 dB porti ad un livello di uscita maggiore rispetto a 20 dB.
Poi, come giustamente hai sottolineato, potrebbe anche essere che il livello ci sia, ma la qualità del segnale in ingresso sia talmente mediocre da far supporre che si tratti di un problema di segnale scarso, quando così non è.
Sicuramente, e questo può giustificare le tue esperienze, se utilizziamo un amplificatore con livello max di uscita superiore in condizioni di molti segnali in banda, quindi con un segnale "sporco" da aumentare di livello e buone probabilità che un amplificatore con maggiore guadagno sia in compressione (a causa di altri segnali), è piuttosto verosimile che l'amplificatore lo amplifichi meno, ma non vada a ulteriormente a degradarlo.
Non so se mi sono spiegato, ma vado di fretta...

Che dire?
All'atto pratico, da ciò che ho potuto sperimentare in diverse occasioni analoghe, ho visto comportarsi meglio amplificatori con guadagno più contenuto, ma livello d'uscita un po' più alto (a partità di figura di rumore)... Però in tali frangenti non avevo la possibilità di analizzare il tutto strumentalmente, ciò che affermo è solo frutto di prove sul campo.
Fermo restando quanto ho già affermato circa le variabili introdotte da segnali "difficili" e non in ottica (anche se non necessariamente troppo "deboli").

 

[Vins]

Leggendo le caratteristiche del fracarro map315 le regolazioni di amplificazione sono di 15db ad amplificazione unica e quindi posso regolarle in questo modo indipendentemente:

UHF da 25db a 40db
UHF da 25db a 40db
VHF da 19db a 34db

Quindi metterei le UHF a 25db e VHF a 30db, è esatto oppure il fatto che sia ad amplificazione unica significa che non posso livellare le uscite?

Come funziona precisamente questo amplificatore?

Grazie.

 

[AG-BRASC]

Non so se mi sono spiegato, ma vado di fretta...

Ti sei spiegato perfettamente, e in effetti è possibile che le condizioni da me sperimantate ritraessero il quadro da te perfettamente dipinto.
Il fatto è che ho come la sensazione che tale situazione calzi anche con quella di chi ha proposto questo thread...

 

[AG-BRASC]

Quindi metterei le UHF a 25db e VHF a 30db, è esatto oppure il fatto che sia ad amplificazione unica significa che non posso livellare le uscite?

Non proprio.
Significa (ma questo vale anche per quelle separate) che l'amplificazione (e il relativo "rumore" introdotto) sarà sempre lo stesso. In pratica, puoi regolare in modo indipendente le attenuazioni, ma il "lavoro" dell'amplificatore sarò sempre lo stesso: ciò che vai a variare è il livello di attenuazione sui rispettivi ingressi, ma di solito la scelta di un amplificatore da 40dB (anche se solo in UHF) va attentamente valutata, dato che di solito gli attenuatori si possono sì utilizzare, evitando però regolazioni estreme (specie verso il basso).
Inviterei a riflettere: attenuare non significa abbassare anche la soglia di rumore normalmente e inevitabilmente introdotta dal circuito elettrico. ...Ed è così per qualunque circuito elettrico.
Perciò, 40dB che introducono, che so?, 8dB come figura di rumore, se attenuati al massimo (-15dB) è vero che ti daranno 25dB, però sempre con 8dB di rumore...

 

[MdK2007]

Salve Vins, un'amplificatore da 112 dBuV di uscita max, e già un buon amplificatore. Quello a cui devi fare attenzione, e che non puoi regolare la potenza d'uscita per avere su un solo canale 112 dBuV, in quanto lo stesso amplifica anche gli altri canali nella banda compresi i digitali che sfruttano molto l'amplificazione.
Ad esempio, se esamini un canale digitale con un misuratore di campo tradizionale, il suo vero valore è circa 10 dB superiore, in quanto la misura non è più picco-sincronismo ma RMS.
Se sommi tutti i livelli in uscita che l'amplificatore sta erogando, e fai la media, noteresti che quando leggi un segnale in uscita su un canale di 80 dBuV, complessivamente l'amplificatore sta erogando oltre i suoi 112 dBuV.
Normalmente quando si utilizzano amplificatori larga banda, è buona norma verificare l'uscita con strumenti adeguati in grado di effettuare il valore medio nella gamma.
Altra pecca degli amplificatori commerciali, è che, trattando segnali digitali, non specificano se la potenza d'uscita max sopportabile sia RMS o picco-sincronismo.

 

[Tuner]

In generale, non è detto che più alto è il guadagno di un amplificatore peggiore sia la sua figura di rumore, ciò vale solo a parità di stadi amplificatori e di livelli d'uscita.
Il problema nasce dal fatto che di norma non si regola l'amplificazione, che è fissa, ma solo il livello dei segnali in ingresso per evitare appunto problemi di compressione e di saturazione.
Regolare l'attenuazione in ingresso per evitare questo tipo di problemi equivale sempre ad attenuare anche i segnali più deboli, il che non è certamente un fatto ottimale in termini di basso rumore del sistema.
Quando gli ingressi sono separati, il problema appena indicato si riduce parzialmente, nel senso che è limitato alla singola banda e non a tutto lo spettro.
Resta che se l'amplificazione (il circuito amplificatore) è comune (unico), la potenza disponibile su ogni segnale è limitata dal numero dei segnali e dal livello di quelli più forti.
Sarebbe sicuramente vantaggioso utilizzare un dispositivo ad amplificazione separata VHF/UHF, in modo che il tuo segnale critico in VHF non debba condividere lo stesso amplificatore dove passano tutti i segnali della UHF.
Premesso questo, sarebbe opportuno accertarsi chi il problema da risolvere sia effettivamente quello di un segnale debole.

 

[Vins]

Grazie per le risposte, valuterò attentamente l'acquisto dell'amplificatore in base alle vostre opinioni.

 

[AG-BRASC]

In generale, non è detto che più alto è il guadagno di un amplificatore peggiore sia la sua figura di rumore, ciò vale solo a parità di stadi amplificatori e di livelli d'uscita.

Verissimo, infatti io mi ero documentato sui quei pochi casi di dati completi facilmente reperibili sulle caratteristiche complete degli amplificatori... Tra i pochissimi che sciolgono le riserve in tal senso figura proprio la Fracarro, dove emerge l'analogia dele figure di rumore a parità di tipologia di ingressi e livello d'uscita.

Il problema nasce dal fatto che di norma non si regola l'amplificazione, che è fissa, ma solo il livello dei segnali in ingresso per evitare appunto problemi di compressione e di saturazione.
Regolare l'attenuazione in ingresso per evitare questo tipo di problemi equivale sempre ad attenuare anche i segnali più deboli, il che non è certamente un fatto ottimale in termini di basso rumore del sistema.

Appunto...

Sarebbe sicuramente vantaggioso utilizzare un dispositivo ad amplificazione separata VHF/UHF, in modo che il tuo segnale critico in VHF non debba condividere lo stesso amplificatore dove passano tutti i segnali della UHF.

Se interessano i prodotti Fracarro, la serie MAK... ha le amplificazioni VHF e UHF separate.

Premesso questo, sarebbe opportuno accertarsi chi il problema da risolvere sia effettivamente quello di un segnale debole.

Infatti già esprimevo più di un dubbio in tal senso: il segnale da ricevere proviene dal sito RAI di Bari (che emette campi di tutto rispetto, per dire, 10KW ERP per RAI 1 analogico sul canale 07, ex F) ed è da ricevere sempre nella zona di Bari. E' vero che un edificio più alto ne impedisce l'otticità, ma escludo che ciò comporti esattamente un "semplice" problema di segnale debole/attenuato, ma introduca ben altri fattori...


PS x Vins: hai tenuto conto della presenza del Mux RAI A sul ch. 50 anche da via San Giorgio, sempre a Bari? La località è denominata anche come Monte San Nicola sul sito www.raiway.it e sul canale 30 trasmette pure il Mux RAI B.

 

[Vins]

PS x Vins: hai tenuto conto della presenza del Mux RAI A sul ch. 50 anche da via San Giorgio, sempre a Bari? La località è denominata anche come Monte San Nicola sul sito www.raiway.it e sul canale 30 trasmette pure il Mux RAI B.

Il canale 50 del mux rai A trasmette dalla stessa postazione del canale 30 mux rai B?
Altrimenti dove si troverebbe l'esatta ubicazione geografica?
Grazie.

 

[AG-BRASC]

Sì, stando a quanto letto sia su Otgtv che sul sito di Raiway, il sito è a Bari, via S. Giorgio, altrimenti noto come Monte S. Nicola.

 

[BillyClay]

Quindi metterei le UHF a 25db e VHF a 30db, è esatto oppure il fatto che sia ad amplificazione unica significa che non posso livellare le uscite?

Come funziona precisamente questo amplificatore?

Grazie.

Gli attenuatori sono subito sugli ingressi quindi anche se è ad amplificazione unica puoi regolare il guadagno ddifferentemente fra UHF e VHF ma però gli amplificatori economici ad ampli unica NON sono dei push pull come quelli per CATV e quindi subiscono notevolmente problemi con le armonche del secondo ordine.
Semplificando, nel tuo caso col VHF basso la differenza di 2 canali UHF può crearti un'armonica sul tuo canale VHF peggiorandone il rumore...
Consiglio sempre quindi VHF e UHF separati...

Se vuoi tenere per risparmiare il tuo ampli puoi anche provare a mettere un pre bIII davanti al tuo ingresso VHF

 

[Tuner]

Secondo me, un push pull ideale spinto fuori della zona lineare da un segnale di ampiezza eccessiva ha le armoniche dispari (più i battimenti vari) mentre il single ended le ha tutte, soprattutto la 2F (più i battimenti vari).
...comunque, o nell'amplificatore scorre abbastanza corrente rispetto al segnale (bias alto) ed il noise non è minimo ma la linearità buona (CATV), o la corrente è bassa, il noise buono ma la linearità c'è solo se all'amplificatore forniamo (preferibilmente pochi) segnali di livello adeguato.
In sostanza, posto di avere a che fare con un problema di segnale basso, anzichè attenuare per limitare l'ampiezza dei segnali forti davanti ad un amplificatore ad alto guadagno, meglio sarebbe quella di preamplificare (selettivamente e solo del necessario) il/i canale/i più deboli, prima di entrare nell'amplificatore vero e proprio, di guadagno più limitato.

 

[AG-BRASC]

Ragazzi, però forse bisognerebbe cercare di utilizzare termini/metodi più semplici, perché molti di noi non necessariamente sono "addentrati" nell'argomento.
Personalmente sapete bene che starei ore a leggere spiegazioni così tecnicamente dettagliate (e, anzi, ammetto pure di invidiarvi un pochino ), soprattutto se ciò mi permette di apprendere qualcosa di nuovo e prezioso, ma non tutti condividono questa "passione" allo stesso modo o hanno un'adeguata esperienza/bagaglio tecnico al riguardo...

 

[Vins]

Se vuoi tenere per risparmiare il tuo ampli puoi anche provare a mettere un pre bIII davanti al tuo ingresso VHF

In sostanza, posto di avere a che fare con un problema di segnale basso, anzichè attenuare per limitare l'ampiezza dei segnali forti davanti ad un amplificatore ad alto guadagno, meglio sarebbe quella di preamplificare (selettivamente e solo del necessario) il/i canale/i più deboli, prima di entrare nell'amplificatore vero e proprio, di guadagno più limitato.

Potete consigliarmi un modello preciso di pre-amplificatore per VHF, forse sarebbe la soluzione ideale.

Grazie.

 

[MdK2007]

Attenzione che le postazioni di San Giorgio Modugno (BA) e M. San Nicola (BA) sono due postazioni completamente differenti e non servono la stessa zona.
La prima si può dire che è nella zona industriale di Bari, la seconda è in agro di Monopoli (BA) a circa 50 Km di distanza.
I canali della prima non servono l'area di servizio della seconda e viceversa, causa ostacoli naturali.