Come interpretare i valori Ber+info filtro LTE

[elettt]

Flash. me lo sono memorizzato, così la prossima volta invece di stare a pensare 20 minuti per ricordarmi il valore corretto di QEF, lo vado direttamente a leggere.
Brutta cosa la vecchiaia (però più brutto non passarla!!!).

 

[Flash54]

... Brutta cosa la vecchiaia (però più brutto non passarla!!!).

Toccatina scaramantica
E' vero l'età non aiuta ma fortunatamente c'è il web
In certi threads è conveniente indirizzare il diretto interessato a documentarsi un po' di più, prima di fare domande così mirate e specifiche; servirà a snellire gli interventi senza dover riscrivere "da Adamo e Eva" sino a giorni nostri.

 

[Tuner]

...e questa è la ragione per cui (anche con l'SFN) si devono lo stesso usare antenne direzionali per cercare di privilegiare la ricezione da una sola postazione.

Se mi permettete la considerazione, solo apparentemente ovvia, non ha molto senso accapigliarsi sui valori assoluti di cBER, perchè questi quasi sempre cambiano nell'arco della giornata e della stagione, insomma a causa della propagazione.
E' invece utile sottolineare come vada invece cercata la condizione (tipo di antenna, orientamento, collocazione) in cui gli errori siano i più bassi possibili, in modo da avere il margine più alto possibile.

quando va bene ci troviamo sotto il fuoco incrociato di 4-5 ripetitori più la propagazione. Per questo dico che pre Ber così magnifici alla fine te li sogni, tranne casi particolari dove hai tutto protetto da ostacoli naturali.

 

[mosquito]

@ Elettt,

secondo me, occorre un CBer di 10-4. Al di sotto di tale valore, la Reed Solomon comincia ad esaurire i bit di correzione e, in caso di interferenze per propagazione o percorsi multipli, il Ber crollerebbe drasticamente e molto velocemente, creando quel fastidioso oscillare minimo/massimo della barra di qualità.

 

[elettt]

Ah, fosse per me andrebbe ancora meglio un 10-5, peccato che non lo vedi praticamente mai, a meno di essere in una valle isolata. In quanto alla propagazione...ho personalmente esperienza di un segnale che pure con Ber 10-4 cade inequivocabilmente all'arrivo della tropo. E non potrebbe essere diversamente, in quel caso del margine te ne fai poco, essendo totalmente fuori dall'intervallo di guardia. Lì puoi solo sperare che rimanga sotto almeno una quindicina di dB, altrimenti ciao ciao....
La teoria dice che con 10-2 dopo Viterbi hai 10-4 e dopo Reed 10-6. Sicuramente non sei dentro a una botte di ferro, sia chiaro. Ma se consideri 10-4 come minimo, non so da te, ma da me puoi spegnere la televisione

@Tuner
le ultime due righe che hai scritto non posso che sottoscriverle al 2000%

 

[mosquito]

@ Elettt,

forse mi sono espresso male, intendevo dire che al di sotto di 10-4 le correzioni cominciano a non farcela più facendo decrescere il BER.

 

[cbtotano]

Io tiro fuori ilmio solito sermone .....

Bber e mer in ambiente sfn sono fortemente influenzati dalla sequenza e livelli dei contributi percepiti dal sistema ricevente.

Il bber e' un importante dato che riguarda lo stato di salute del segnale ricevuto, ma non e' tutto, avere a che fare con dei segnali sincronizzati riduce fortemente la stima del bber che avra' effetti negativi maggiori all'auentare del ritardo e del livello con cui viene percepito l'altro/ altri contributi in finestra di guardia.

Esiste anche un grafico che correlaziona bber in funzione del ritardo e livello di un altro contributo icevuto......se lo ritrovo lo allego

Comunque....Uno dei maggiori nemici del digitale e' l'errore commesso da alcuni decoders/tv nell'aprire correttamente la finestra di guardia, capita in questi casi di vedere due stime completamente diverse segnalate dal decoder, e senza modificare nulla sullo stesso sistema ricevente, in questi casi si assiste come ad uno scatto improvviso con bber che passa da e-2 a e-4 e viceversa, senza per forza essere in condizione di isolivello.....

.....e qui rientrano in gioco tutti quei discorsi sugli algoritmi......sara' meglio lasciar perdere

 

[Tuner]

Il maggior nemico del digitale, sono le "teste" degli ing digitali, che non hanno capito molto del fatto che i segnali RF sono analogici e che il mezzo trasmissivo, troposfera, con in più gli ostacoli nella path, non sono cose prevedibili a tavolino.
Se volete venirne fuori sempre, lasciate perdere gli "algoritmi" e trattate tutti gli altri segnali, inclusi quelli nell'intervallo di guardia, come se fossero interferenze da eliminare.
Questa è l'unica vera soluzione che da margine al collegamento, il resto vale solo sulla carta o sullo schermo del PC (punto).

 

[cbtotano]

Daccordissimo con te, lasciamo stare tutti quei discorsoni sugli algoritmi agli ingegneri preposti, e oltretutto sono convinto che molti di loro non hanno mai preso in mano un'antenna, o quasi.

Il ragionamento che faccio io riguarda tutti segnali perfettamente rientranti nell'intervallo di guardia, la cosa anomala e' la sequenza temporale e il livello con cui vengono "visti" dal decoder.

Volendo posso riprodurre in laboratorio lo stesso scenario visto dall'antenna in quei casi anomali di cui parlo, semplicemente settando 2 o tre trasmettitori, ovviamente sincronizzati al solito oscillatore, e tramite l'impostazione del ritardo e relativi attenuatori in uscita ricreare quel dislivello anomalo, ma non troppo, in cui il primo segnale in ordine temporale viene fortemente attenuato rispetto gli altri.....io lo chiamo sgambetto
I due/tre segnali miscelati assieme ricreeranno quello scenario non gradito ad alcuni decoder, anzi sara' possibile stabilire in un certo senso la soglia di sgancio/aggancio di questi particolari decoder e stabilire una sorta di classifica .....non mi provocate perche' lo faccio!

 

[mosquito]

Mi dispiace Cbtotano, ma stavolta concordo con Tuner. Occorre che la gente impari seriamente a trattare i segnali utilizzando intelligentemente l'antenna. I segnali sono tutti uguali e soffrono degli stessi sintomi circa le attenuazioni, percorsi multipli, diffrazioni, etc, è la modulazione che cambia, e in tal caso occorre saper giostrare con le antenne in modo tale da potersi mettere nella migliore condizione possibile. Le giostre sono tante, ma purtroppo occorre conoscere un pò a fondo le antenne.

E poi, secondo me, i software di simulazione hanno permesso a tanta gente, con scarsa competenza, di cimentarsi e pianificare, facendo investire somme ingenti con risultati scadenti. Personalmente penso che i software siano di grande aiuto, ma alla gente molto competente, e solo per velocizzare il proprio lavoro.
Proviamo a ricalcolare il tutto, però senza pc ! Chissà chi rimane...

 

[cbtotano]

Cerchero' di spiegarmi meglio....
Nessuno mette in dubbio che i segnali trasmessi sono portanti analogiche e come tali vanno trattate, (sia chiaro io sono il primo sostenitore di queesta teoria) discriminando il segnale piu forte dagli altri sulla stessa rete, e in quale altro modo poterlo fare se non attraverso le care amate antenne .

Ci sono pero' degli scenari in cui i segnali sono fortemente contaminati dall'orografia del territorio, immaginatevi di essere in una conca in mezzo ai monti con segnali diretti e riflessi provenienti da tutte le parti, e i contributi arrivano da piu ripetitori.

Ipotiziamo che In questo ambiente contaminato riesco con la mia antenna a estrarre il segnale necessario dal rumore con discreta sufficienza, tanto da poter demodulare con quel margine necessario a farmi dormire sonni tranquilli, che tradotto in termini tecnici significa essere riuscito a ottenere per una modulazione di 64QAM 3/4 un mer di 27db.

La domanda allora diventa: perche' non tutti gli apparecchi riescono a avorare con un simile segnale ? Eppure siamo abbondantemente sopra al margine di protezione richiesto da questa moduazione.
E' ovvio che le mie sono supposizioni, ma inesorabilmente legate a scenari ricchi di echi e pre echi, tutti rigorosamente in finestra di guardia, ma anche qui bisognerebbe approfondire....
Purtroppo in questo contesto in cui l'antenna piu di tanto non puo' fare si generano fazioni di decoder che vanno "benissimo da 2 anni" e altri che rimpallano di continuo, eppure i dati misurati non sono niente male, del resto 27db di mer non si inventano col software.

C'e' una bella rappresentazione di quello che succede in un caso simile in questa discussione
http://www.digital-forum.it/showthr...iarificatore&p=3562927&viewfull=1#post3562927
Mi piacerebbe fare tesoro anche della vostra personale opinione

 

[mosquito]

Ciao cbtotano,

non so se lo sai già, ma è emerso che alcuni televisori e/o decoder digeriscono male i pre-echi, soprattutto se sono un pò robusti. Anche se il pre-echo è più basso, tendono a portarlo a 0 facendo slittare il principale come eco, e automaticamente qualche eco normale, in condizione fuori intervallo di guardia. Quando sono in questa condizione, i citati decoder impazziscono continuando a fare ping-pong e non facendo vedere niente.

 

[cbtotano]

Carissimo mosquito sono mesi che cerco di esprimere proprio questo concetto in diversi td, (parlo dell'intolleranza ai pre echi ma non solo quella) a tal punto che ho la sensazione di diventare noioso e antipatico.
Il fatto e' che, a parte il sostegno di Ispide ( a proposito chi l'ha visto?) e 3750... per alcuni sembra che il problema non sussista, o insomma sembra che non credono a quello che asserisco.

Vi assicuro che i casi sono veramente tanti e dalle mille sfaccettature, per esempio proprio in questi giorni ho a che fare con l'ennesima rogna, in cui ho in antenna segnali perfetti, spettro piattissimo, 55db in antenna, lavoro sul segnale caporete (quindi niente pre echi, nemmeno un baffetto ), solo un' altro segnale a 100usec ma con un livello di 25db inferiore, il mer 29db, mer vs carrier pressoche' piatto e bber e-6 ma quel tv samsung del 2009, solo quello, mi lavora segnalando errori a livello 7 in una scala di 10 per intendersi, e in alcune fasce orarie ovviemente sgancia.

In casi del genere piu volte ho risolto aggiornando il televisore, ora non so' quale diavoleria innesca questa reazione e quale sia la modifica software che ne consegue, sta' di fatto che non si trattava ne di disadattamento ne di saturazione, ma in altri casi come questo l'ingegnere softwareista ha fatto il miracolo, quest'ultimo lo devo ancora risolvere....

A presto!

 

[Tuner]

Togli gli echi e risolvi, perchè tanto, a meno di ottimizzare e personalizzare i firmware ad ogni SINGOLA situazione (cosa impossibile), la coperta resterà sempre e comunque corta.
...senza contare che se varia qualcosa (e credimi che cambia sempre), anche col "nuovo FW saresti "da capo a dodici".
L'SFN è una complicazione per i decoders che serve a consentire un maggiore sfruttamento della banda.
Tu comportati come se i segnali fossero MFN e spera che, se compare una eco od una interferenza (dentro o fuori intervallo) l'SFN ti salvi.
Francamente, non mi pare un discorso tanto difficile da capire.

 

[cbtotano]

Il tuo raginamento caro Tuner non fà una grinza, è fluido e cristallino come sempre, certo io a cocciutaggine non scherzo, lo ammetto, è solo che cerco di capire per quello che posso dove scaturiscono simili reazioni, visto e considerato che un solo post eco a 100usec a-25db è prassi in un ambiente SFN.

Sul fatto che l'aggiornamento FW di alcuni apparecchi è stata la mossa vincente è un dato di fatto, ho decine di colleghi che possono confermare quello che dico, ma in quei casi si trattava di televisori di qualche anno fà, e gli aggiornamenti, a detta degli operatori, servivano per introdurre i famosi algoritmi piu adatti agli scenari che riproduce la rete SFN, con ricezione ricca di echi ma soprattutto pre echi, oltre tutto implementava l'LCN.... in questo caso invece no, ho solo un segnale ben delineato come zero, e un'altro piu basso di 25db nel bel mezzo della finestra di guardia, con tutti gli altri tv che scoppiano di salute, e strumentazione che conferma il tutto

Non sapendo quali pesci prendere, e visto che nessuno ha riscontrato un caso del genere, ho tentato proprio oggi la disperata mossa di scaricare l'ultima versione FW ma haimè sembra che quella sia la piu recente,... ora ti prego non mi ripetere il solito discorso su come devono essere i segnali scherzo ovviamente.

 

[elettt]

... per alcuni sembra che il problema non sussista, o insomma sembra che non credono a quello che asserisco.

Per me esiste, eccome, e ti credo sulla parola, visto che ci ho a che fare spesso. Il problema dal mio punto di vista è che mi trovo di fronte 30-40 condomini con televisori e decoder di marche e modelli diversi, quindi non posso fare altro che cercare di agire "all'origine" cioè facendo come dice Tuner. Con utenze singole si può anche provare col tuo sistema, ma io non posso proprio. E poi ho scoperto che alla fine è più pratico fare così, sei al riparo di qualunque problema. Certo non è semplice, e non sempre ci si riesce....

 

[Flash54]

Il problema dal mio punto di vista è che mi trovo di fronte 30-40 condomini con televisori e decoder di marche e modelli diversi, quindi non posso fare altro che cercare di agire "all'origine" cioè facendo come dice Tuner...

Questo intervento è da incorniciare; rafforza il punto di vista di Tuner (e non solo) e dovrebbe far capire che tolto il dente, via il dolore, per sempre.

P.S. non ricordo in quale thread qualcuno consigliò di fornire, insieme all'impianto, anche i decoder (quelli che vanno bene, però)

 

[Tuner]

Devi averlo letto sul manuale de "L'Antennista Masochista", pubblicato dalla famosa casa editrice "micomplico-lavita".

non ricordo in quale thread qualcuno consigliò di fornire, insieme all'impianto, anche i decoder (quelli che vanno bene, però)

 

[Flash54]

Devi averlo letto sul manuale de "L'Antennista Masochista", pubblicato dalla famosa casa editrice "micomplico-lavita".

Se ricordo bene era l'"easy" antenna hand-book

 

[cbtotano]

Sia chiaro! cari amici e colleghi, io sostengo esattamente la vostra tesi,.... bisogna ragionare in ottica MFN!, anche se non è sempre possibile, e non mettetemi di mezzo come sostenitore di quelle "soluzioni" da praticoni che hanno capito tutto sul digitale, ma che poi di fatto si basano su sensazioni....
Ho menzionato i pre echi e gli algoritmi visto che alcuni apparecchi sembrano apparentemente resistere a questi contesti ma non sappiamo per quanto, comunque.....lasciamo da parte tutti i discorsi sui pre echi e la compatibilità o meno di alcuni decoder, (p.s. sarebbe bello aprire un td apposito, ma sono sicuro che poi finiremmo per prenderci a coltellate...)

Mi darete atto però che spesso non è possibile agire come vorremmo, nel senso che gli echi si possono si ridurre, ma non eliminare del tutto, ed è accertato che la spiccata sensibilità della maggior parte dei decoder "vede" anche certi segnaletti che non inificiano il MER ma di fatto innescano dei balletti strani della finestra di guardia, ed è per questo che avevo ipotizzato di ricreare in laboratorio lo stesso scenario proposto dalla rete SFN, giocando manualmente sui tempi e livelli, e sono convinto che ne uscirebbero dei dati piuttosto interessanti una sorta di test per capire qualcosa di piu sulll'intolleranza agli echi.....che ve ne pare??!!