Curiosità sui disturbi nelle immagini DTT dovute a segnali ricevuti per rifrazione

L'intervallo di guardia non peggiora la ricezione, anzi, in alcuni casi, la rende possibile, ma più è grande più riduce la quantità di bit utili trasmessi.

Lo so benissimo, intendevo che si è passati da 1/32 con un solo trasmettitore attivo a 1/4 con decine di impianti accesi sulla stessa frequenza. E questo rende più difficile la ricezione, non si può negare. Esiste uno studio, precedente alla decisione ministeriale dell'utilizzo dell'SFN, in cui si dimostra la formazione di zone in cui la ricezione diventa praticamente impossibile proprio per questo.
 
Aggiungo un piccolo quesito, dove pure prima dello switch-off vi era qualche caso di SFN, e l'intervallo di guardia era 1/8 anziché 1/4, la ricezione era più semplice giusto ? ;)
 
No.
Cercherò di spiegarmi:
L'intervallo di guardia non cambia la robustezza del segnale, determina solo qual'è il ritardo ammissibile di altri segnali COERENTI.
Sul sito del CRIT www.crit.rai.it puoi trovare vari documenti sul DVB-T ed in particolare uno sulle reti SFN dove sono spiegate le problematiche di questo tipo di reti: http://www.crit.rai.it/eletel/2008-2/82-3.pdf Questo documento è stato citato più volte su questo forum.
 
Ultima modifica:
Diciamo che si potrebbe supporre solo che con un intervallo di guardia simile ci sia un solo trasmettitore oltre a quello che ricevi, quindi meno disturbo...ma non è detto, potrebbero essere 10 a pochi Km. (ipotesi estrema, non servirebbe a molto una cosa del genere).
 
Ok, quindi l'intervallo di guardia che sia 1/8 o 1/4 non cambia molto mi pare di capire, comunque quel che sicuramente ho capito, è che questo ha la funzione di far ricevere nello stesso momento due segnali identici entro un intervallo di tempo, sui documenti tecnici indicato come una finestra, facendo in modo che tutti i segnali di più impianti cadano in questa stessa finestra, in modo da non distruggersi reciprocamente introducendo un determinato ritardo, ad esempio se al trasmettitore TX1 il flusso dati arrivi all'istante T, con un tempo di 80 ms, mentre al trasmettitore TX2 il flusso dati arriva all'istante T1 e con un tempo di 100 ms, si verifica un disallineamento di 20 ms, quindi si introduce un ritardo di 20 ms al primo trasmettitore TX1 ed un ritardo di 0 ms al TX2 in modo che il TX1 sia sincronizzato con il TX2, e questo mi pare di capire avvenga tramite una rete di GPS giusto ?

Bene fin qui tutto chiaro, i problemi però sorgono quando non si hanno i siti trasmittenti in vista ottica cioè coperti da ostacoli come montagne o colline, o meglio ancora per spiegare bene la situazione di ricezione difficoltosa, quando uno è perfettamente a vista ottica e l'altro no, così che in tali casi che si creino echi che compromettono questa funzione quale che sia l'intervallo di guardia, è così ?

Infine avrei ancora due domande, tecnicamente è possibile che in una rete SFN si utilizzi un intervallo di guardia 1/16 ? Ed in tal caso la banda a disposizione nel mux è minore, cioè quanto più si pensa alla stabilità del segnale dal lato broadcast, tanto meno banda a disposizione si ha, quindi meno canali nel mux, e viceversa?

Quest'ultima cosa la chiedo perché confermerebbe la scelta per me (e forse non solo per me) assolutamente iniqua operata da Mediaset di riempire i mux con 12 canali a scapito della qualità visiva dei canali, cioè meno bitrate per ciascun canale, oltre che per la stabilità del segnale stesso, cioè tale da rendere ancora più difficile la ricezione in zone già di per loro problematiche ed esposte per ragioni di conformazione orografica del territorio a echi, riflessioni ecc. che i sintonizzatori non riescono a digerire. ;)
 
.....OMISSIS....

Quest'ultima cosa la chiedo perché confermerebbe la scelta per me (e forse non solo per me) assolutamente iniqua operata da Mediaset di riempire i mux con 12 canali a scapito della qualità visiva dei canali, cioè meno bitrate per ciascun canale, oltre che per la stabilità del segnale stesso, cioè tale da rendere ancora più difficile la ricezione in zone già di per loro problematiche ed esposte per ragioni di conformazione orografica del territorio a echi, riflessioni ecc. che i sintonizzatori non riescono a digerire. ;)
Credo che tu abbia le idee un poco confuse.
La robustezza del segnale, a parita' di modulazione (64QAM come fanno tutti i broadcaster nazionali) è data solo dal FEC: 5/6 (1 bit di correzione su 6) trasmette più dati ma è meno robusto di un 3/4 (1 bit di correzione su 4).
Il numero di programmi trasmessi su un MUX impatta sulla qualita' dell'immagine e non sulla robustezza del segnale.
I sintonizzatori digeriscono benissimo ( a parte quelli che hanno dei bachi) gli echi (riflessioni), basta che il rapporto C/N sia sufficiente.
Sul sito del CRIT (già citato) trovi tutti i documenti utili: http://www.crit.rai.it/eletel/LeMiniSerie/MS8.pdf
 
Se i segnali sono di ampiezza simile, situazione non propriamente escludibile, in particolar modo quando manca un segnale diretto "principale" (orizzonte radioelettrico ostruito), le cose non vanno così liscie...

I sintonizzatori digeriscono benissimo ( a parte quelli che hanno dei bachi) gli echi (riflessioni), basta che il rapporto C/N sia sufficiente.
 
Se i segnali sono di ampiezza simile, situazione non propriamente escludibile, in particolar modo quando manca un segnale diretto "principale" (orizzonte radioelettrico ostruito), le cose non vanno così liscie...

Hai ragione, ed è anche per questo che ho citato i documenti del CRIT dove il caso da te evidenziato e' trattato.
 
Visto l'argomento specifico del TD, mi è sembrato utile sottolineare questo aspetto. ;)
 
Ma infatti io mi riferivo sempre al caso in cui la ricezione del segnale non avviene in modo diretto, ma attraverso ostacoli, che quindi compromettono la funzione dell'intervallo di guardia, e come detto già da elettt prima con i segnali in MFN ed intervallo di guardia 1/32 anche in situazioni più difficili la ricezione andava meglio, con l'SFN i sintonizzatori digeriscono meno gli echi e le riflessioni fuori intervallo di guardia è ovvio, d'altronde è questa la situazione tipica dell'interferenza isocanale, per cui non si può negare che un intervallo di guardia 1/32 renda più facile la ricezione rispetto ad un IG 1/8 oppure 1/4, ma con l'SFN l'IG non può essere 1/32.

Nel mio caso in particolare, prima pur ricevendo dalla postazione di Monte Faito non in vista ottica, con i segnali MFN ed intervallo di guardia 1/32 ed un solo impianto i segnali si ricevevano bene, poi con lo switch-off, la decisione di adottare l'SFN nazionale, cioè tante reti SFN regionali o infraregionali, ed intervallo di guardia 1/4 con decine di impianti, la situazione precipitò, tanto più che nella mia zona l'impianto Napoli Camaldoli è in perfetta vista ottica, mentre Monte Faito no, e che il puntamento verso Monte Faito (ma in realtà verso pur sempre un ostacolo una montagna) a causa dell'ostacolo stesso tendeva a differire di poco dalla direzione di puntamento di Napoli Camaldoli, cioè quel che voglio dire è che per tentare un puntamento decente verso Monte Faito che non è in vista ottica, finii per orientare l'antenna verso la fine dell'ostacolo, cioè il versante destro della montagna che mi scherma la visuale, ma così facendo risentivo ancor di più dell'interferenza laterale dell'impianto Napoli Camaldoli, per essere ancor più chiaro, in antenna mi entravano sia i segnali riflessi attraverso l'ostacolo provenienti dal Faito, che quelli provenienti da Napoli Camaldoli, e sicuramente non arrivavano sincronizzati, cioè entro lo stesso intervallo di guardia dell'SFN, anche perché e su questo ricordo che lo disse anche il nostro Tuner, l'SFN non è la panacea di tutti i mali, ma solo una garanzia che puntando un unico impianto in vista ottica, qualora dovessero giungere segnali di altri impianti in antenna, questi cadano entro lo stesso intervallo di guardia, cioè facendo in modo che non si crei la situazione di interferenza distruttiva.

Perché la questione è questa, magari mi sono espresso male ed avrò detto cose che tecnicamente non sono rilevanti o addirittura errate, ma se i segnali non arrivano sincronizzati, cioè se la capacità dell'intervallo di guardia è compromessa, la situazione è quella di una ricezione MFN con interferenza isocanale, ovviamente distruttiva, se inprima magari con IG 1/32 e mux con frequenze diverse utilizzate in impianti diversi per diverse aree di copertura si riusciva a ricevere anche in situazioni critiche, ora con l'SFN ciò non è più possibile, e su questo mi rifaccio ancora una volta a quanto detto da elettt sull'esistenza di uno studio precedente alla decisione di adottare l'SFN in cui si dimostra che la ricezione in alcune zone è praticamente impossibile. ;)

elettt ha scritto:
Esiste uno studio, precedente alla decisione ministeriale dell'utilizzo dell'SFN, in cui si dimostra la formazione di zone in cui la ricezione diventa praticamente impossibile proprio per questo.
 
Ma infatti io mi riferivo sempre al caso in cui la ricezione del segnale non avviene in modo diretto, ma attraverso ostacoli, che quindi compromettono la funzione dell'intervallo di guardia, e come detto già da elettt prima con i segnali in MFN ed intervallo di guardia 1/32 anche in situazioni più difficili la ricezione andava meglio, con l'SFN i sintonizzatori digeriscono meno gli echi e le riflessioni fuori intervallo di guardia è ovvio, d'altronde è questa la situazione tipica dell'interferenza isocanale, per cui non si può negare che un intervallo di guardia 1/32 renda più facile la ricezione rispetto ad un IG 1/8 oppure 1/4, ma con l'SFN l'IG non può essere 1/32.

...OMISSIS...
Continui a fare confusione tra intervallo di guardia e SFN.
1)Tu puoi fare una MFN con IG=1/4 e avra' almeno la stessa robustezza di una MFN con IG=1/32, avra' solo meno capacità trasmissiva.
2)Gli ostacoli non compromettono la funzione dell'intervallo di guardia, anzi se non ci fosse l'intervallo di guardia la ricezione sarebbe ancor piu' compromessa.
L'intervallo di guardia serve ad accettare più di un segnale coerente e questo puo' succedere per tre casi:
a) Ci sono riflessioni di un segnale emesso da una sola sorgente (Caso equivalente a MFN anche se in presenza di SFN).
b) Ci sono segnali emessi da piu' di una sorgente (SFN).
c) La combinazione di a) e b) (SFN).
Il problema sollevato da Tuner e' ancora piu' complesso ed e' quello di due (o più) segnali sincroni con circa la stessa potenza ed e' quello che puo' creare un buco di ricezione, ma questo non dipende dall'IG.
Un altro caso di buco di ricezione può essere causato anche da IG insufficiente, cioe' trasmettitori piu' distanti di circa 67 Km, ed e' per questo che il T2 e' più performante, anche da questo punto di vista, perche' accetta distanze 4 volte piu' grandi (FFT=32K).
 
Ultima modifica:
Ma scusa, ricevendo in modo non diretto, cioè per rifrazione o riflesso, i segnali ricevuti non saranno sicuramente coerenti, ed a quel punto non c'è intervallo di guardia che tenga, arriveranno echi incoerenti che quindi non cadono nello stesso intervallo di guardia, e che i sintonizzatori non digeriscono, cioè con parametri MER, bBER, C/N, S/N sicuramente non ottimali, e non puoi dire che se l'intervallo di guardia non funziona l'SFN continua a funzionare, o che l'intervallo di guardia non c'entra nulla con l'SFN, si è vero che puoi usare un intervallo di guardia 1/4 anche con l'MFN, ma non è vero ciò che tu affermi riguardo la stabilità del segnale, più l'intervallo di guardia è grande meno si è esposti alle riflessioni ed agli echi.

Quindi in una rete SFN un intervallo di guardia 1/4 renderà il segnale meno esposto agli echi incoerenti e sincronizzerà meglio quelli coerenti rispetto ad un IG 1/8, anche se la differenza in questo caso è minima, d'altronde la funzione dell'intervallo di guardia è quella di annullare il disalinneamento dell'ordine dei ms tra più segnali ricevuti da più TX, e questo sempre che i segnali che arrivino in antenna siano coerenti, nel caso di ostacoli dove manca il collegamento diretto, non vedo come ciò possa accadere, tenendo presente ciò che ha detto Tuner riguardo l'ellissoide di Fresnel, con il primo ellissoide intersecato dall'ostacolo, ed il segnale che si annulla proprio nel punto in cui si riceve in antenna.

La differenza a cui poi mi riferivo in modo particolare, è sulla differenza tra un segnale MFN trasmesso da un unico TX pur non in ottica come accadeva prima dello switch-off, e successivamente con l'introduzione delle reti SFN che hanno complicato la ricezione in zone critiche, e non l'ho detto solo io, ma anche elettt ed AG-BRASC, e come se non bastasse, riporto qui sotto un estratto di un post dell'utente fred_flinstone in una discussione che aprii io qualche anno fa per chiedere consigli sulla ricezione, e che affermava ciò che sto dicendo io sulla maggiore protezione da echi e riflessioni in situazioni di MFN, riferendosi alla ricezione del mux 4 RAI prima che venisse attivato anche da altri impianti della Campania, essendo stato prima del 2012, disponibile solo dal Faito e quindi in MFN, qui di sotto riporto quotato l'estratto del post suddetto

fred_flinstone ha scritto:
Il mux 4, trasmette praticamente in MFN perche' sta acceso solo dal Faito (per la zona di Napoli intendo) ed ha un GI di 1/4 per cui dovrebbe essere abbastanza protetto dalle riflessioni.

Quindi non credo di essere io ad avere le idee confuse, che poi il FEC faccia la sua parte nella robustezza del segnale lo so benissimo, tant'è che i mux Mediaset quando avevo l'antenna puntata verso il Faito, ad eccezion del mux Mediaset 4 che aveva il FEC 3/4, erano quelli più problematici avendo il FEC 5/6, il che vuol dire che nel primo caso, saranno trasmessi 4 bit, 3 di dati e 1 di correzione, mentre nel secondo caso, 6 bit di cui 5 di dati ed uno di correzione, è evidente che nel secondo caso, la quantità di bit da correggere aumenta, ed in situazioni critiche la ricezione ne risente ovviamente, mentre nel primo caso il sintonizzatore riuscirà meglio a correggere eventuali errori nel flusso dati. ;)
 
Ma scusa, ricevendo in modo non diretto, cioè per rifrazione o riflesso, i segnali ricevuti non saranno sicuramente coerenti, ed a quel punto non c'è intervallo di guardia che tenga, arriveranno echi incoerenti che quindi non cadono nello stesso intervallo di guardia, e che i sintonizzatori non digeriscono
Da dove lo deduci? Quelli che tu citi, invece, sono echi coerenti che i sintonizzatori normalmente "digeriscono" se cadono nell'intervallo di guardia.
Guarda qui di seguito gli echi di un canale (MUX1 RAI) che riesco a ricevere con MER > 25dB


http://img607.imageshack.us/img607/5448/sen31052chan461.png

E poi secondo te gli echi incoerenti cadono necessariamente fuori dell'intervallo di guardia?
Credo che sia meglio chiudere qui questa discussione per non divulgare informazioni non corrette.
Con sincero rispetto.
 
Ma scusa, ricevendo in modo non diretto, cioè per rifrazione o riflesso, i segnali ricevuti non saranno sicuramente coerenti, ed a quel punto non c'è intervallo di guardia che tenga, arriveranno echi incoerenti che quindi non cadono nello stesso intervallo di guardia, e che i sintonizzatori non digeriscono
Da dove lo deduci? Quelli che tu citi, invece, sono echi coerenti che i sintonizzatori normalmente "digeriscono" se cadono nell'intervallo di guardia.
Guarda qui di seguito gli echi di un canale (MUX1 RAI) che riesco a ricevere con MER > 25dB


http://img607.imageshack.us/img607/5448/sen31052chan461.png

E poi secondo te gli echi incoerenti cadono necessariamente fuori dell'intervallo di guardia?
Credo che sia meglio chiudere qui questa discussione per non divulgare informazioni non corrette.
Con sincero rispetto.
 
Allora mettiamola così, la ricezione avviene correttamente se c'è una separazione tra segnale principale e segnale interferente di almeno 20 dB. Ma nel caso i segnali siano di ampiezza simile, come era nel mio caso ricevendo dal Faito non in ottica, ed avendo i segnali da Napoli Camaldoli di livello simile, ed i parametri di MER, bBER, C/N, S/N non sono ottimali, come fanno a cadere gli echi incoerenti nello stesso intervallo di guardia ?

Gli echi incoerenti possono essere digeriti dai sintonizzatori se il MER è sufficientemente alto, lo so che con almeno 25 dB di MER non ci sono problemi, ma se si scende a 22-23 dB sei ancora così sicuro che non ci saranno problemi ?

Altrimenti perché avevo problemi nella ricezione con il Monte Faito non in ottica ? Sicuramente non era il livello minimo di campo espresso in dBuV, in quanto con l'avvento del digitale terrestre o si vede e si vede tutto perfettamente, o non si vede nulla, gli squadrettamenti sono dovuti ad echi di segnali incoerenti, che i sintonizzatori non riescono a digerire, perché non cadono nello stesso intervallo di guardia, e nel caso della ricezione per riflesso ciò che avviene è una sorta di auto-interferenza, perché i segnali risultano sfasati tra loro, e nel mio caso nonostante la modulazione 64QAM utilizzata da Mediaset, migliore certamente della modulazione QPSK o 16QAM, il sintonizzatore non riusciva a distinguere il segnale principale da quello interferente.

Prima dello switch-off invece con le reti MFN non c'erano questi problemi, perché si aveva un solo impianto attivo e quindi anche con un MER di 24 dB non si avevano problemi di echi, ed è questa la ragione per cui dallo switch-off in poi si sono verificati problemi sulla ricezione, perché con l'introduzione delle reti SFN se il MER non è sufficientemente alto, così come il C/N e l'S/N ed un bBER basso, i sintonizzatori non riescono a decodificare correttamente il flusso dati, perché il segnale ricevuto riuslterà molto rumoroso, pieno di echi cioè che rendono impossibile la ricezione corretta, questo mi pare che sia evidente ed indiscutibile.

Comunque si, forse è meglio chiudere qui questo scambio di opinioni, ma io non credo di aver mai divulgato informazioni non corrette.
 
Nella schermata al link, gli echi sono almeno 30dB sotto (quello più robusto).
Quando il livello di una eco è 30dB più basso, non dovrebbero esserci problemi comunque, sia dentro che fuori dall'intervallo di guardia.
L'impressione, è che non vi stiate capendo...
;)



Da dove lo deduci? Quelli che tu citi, invece, sono echi coerenti che i sintonizzatori normalmente "digeriscono" se cadono nell'intervallo di guardia.
Guarda qui di seguito gli echi di un canale (MUX1 RAI) che riesco a ricevere con MER > 25dB


http://img607.imageshack.us/img607/5448/sen31052chan461.png

E poi secondo te gli echi incoerenti cadono necessariamente fuori dell'intervallo di guardia?
Credo che sia meglio chiudere qui questa discussione per non divulgare informazioni non corrette.
Con sincero rispetto.
 
Questa affermazione non è corretta, perchè quando manca la portata ottica, di echi ce ne sono a iosa ugualmente (in analogico, l'effetto veniva denominto Multipath e visivamente, corrispondeva all'effetto immagine ghost).
Se il primo elissoide di Fresnel è intersecato (e quando non si è in ottica lo è massimamente, perchè son tutti intersecati) il segnale (se) giunge all'antenna ricevente, quai sempre arriva da più percorsi, di lunghezza diversa, questo per via delle molteplici riflessioni di ostacoli e terreno.


Prima dello switch-off invece con le reti MFN non c'erano questi problemi, perché si aveva un solo impianto attivo e quindi anche con un MER di 24 dB non si avevano problemi di echi,
 
Questa affermazione non è corretta, perchè quando manca la portata ottica, di echi ce ne sono a iosa ugualmente (in analogico, l'effetto veniva denominto Multipath e visivamente, corrispondeva all'effetto immagine ghost).

Forse mi sono espresso male, intendevo echi dovuti a interferenza isocanale, quindi dovuti alla tecnica SFN con segnali principale ed interferente sfasati, o per fare un esempio ai tempi dell'analogico, di un emittente che trasmetteva sulla stessa frequenza di un'altra disturbando la ricezione.

Comunque solo per precisare aldilà della discussione che stiamo affrontando, con l'analogico la ricezione nella mia zona dal Faito sebbene non in vista ottica, era abbastanza buona. ;)
 
Nella schermata al link, gli echi sono almeno 30dB sotto (quello più robusto).
Quando il livello di una eco è 30dB più basso, non dovrebbero esserci problemi comunque, sia dentro che fuori dall'intervallo di guardia.
L'impressione, è che non vi stiate capendo...
;)

Ho messo una immagine troppo piccola, in realtà c'è un echo "corto" a circa -12 dB.

Qui l'immagine ingrandita dove la riga dell'echo corto e' attaccata a destra alla riga del segnale piu' importante, il mio strumento non ha una risoluzione migliore.


http://img856.imageshack.us/img856/5448/sen31052chan461.png
 
Adesso si vede... ma anche 12dB sono un dislivello più che gestibile. ;)
(teoricamente, da 3dB in su dovrebbe funzionare, in pratica, è bene averne almeno una decina)
 
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