Derivatori a bassa perdita cercasi

[mel]

salve a tutti, sono alle prese con un impianto terrestre col segnale un po' basso, su alcuni canali ho 40-45 dB e sui canali più potenti 57-60

vedo che Fracarro sia con la serie CD che con la serie DE parte dai -10dB (per poi salire a 14, 18 e se non ricordo male 22dB) e i miei fornitori hanno in magazzino quelli

io starei cercando dei derivatori con attenuazione inferiore, ad esempio 8, 6 e 4 o 5dB

esistono prodotti del genere di qualità? chi li fa?
se avete in mente marche e/o modelli....



A proposito, ieri ho comprato al volo al Bricoman dei derivatori marca "Syncro",li conoscete? sono validi?
purtroppo quel negozio non vende più derivatori della Fracarro (tengono ancora solo i loro partitori)

Ultima domanda, mi sono reso conto che la una delle colonne di discesa di quell'impianto non termina con un derivatore chiuso con la sua bella resistenza terminale da 75ohm, ma in maniera differente: al secondo piano c'è un derivatore, a una uscita, al primo piano l'impianto si chiude con una presa passante chiusa con una resistenza da 75ohm,
è una cosa accettabile? in pratica, una presa passante equivale in tutto e per tutto a un derivatore?


grazie e buona giornata

 

[gherardo]

Si, una presa passante equivale a un derivatore a una uscita. Nelle grandi distribuzioni nei palazzi é sempre bene attenersi a derivatori ad elevata attenuazione (più é alta l'attenuazione in derivata minore é la perdita di passaggio) in modo da non sovraccaricare di ROS dannoso le montanti, vedi questo esempio https://postimg.cc/RqSF5nKf e scalarne il valore secondo il calcolo in modo da compensare a valle le perdite di passaggio che si producono a monte per avere lo stesso livello di segnale a tutti i piani; derivatori in cascata a bassa attenuazione (tipicamenta da pochi db) introducono un ros più elevato e hanno una alta perdita di passaggio rispetto a derivatori ad alta attenuazione e l'effetto sulla montante é simile a quello dei partitori usati spesso erroneamente in cascata così al piano in basso non arriva più niente! Se il segnale in partenza é troppo basso basta tirarlo su con un amplificatore finale di potenza, in modo da compensare quanto basta le perdite di distribuzione e prmettersi di adoperare derivatori dall'attenuazione più alta possibile. Qui https://www.offel.it/ita/Prodotti/DISTRIBUZIONE/DERIVATORI/Serie-FUSION puoi leggere cliccando su "schede tecniche" i valori di attenuazione e i valori della perdita di passaggio dei derivatori. Come vedi qui https://www.offel.it/upload/prodotti/allegati/schede-tecniche/DataSheet_27-241_IT.pdf questo derivatore con i suoi ben 4db di perdita di passaggio e questa presa "passante" https://www.offel.it/upload/prodotti/allegati/schede-tecniche/DataSheet_17-269_IT.pdf si comportano sulla montante esattamente come un partitore a due uscite!!

 

[mel]

grazie mille per la risposta completa e competente

Si, una presa passante equivale a un derivatore a una uscita.

quindi confermi che non cambia niente a chiudere la colonna in quel modo invece che con un normale derivatore+resistenza

Nelle grandi distribuzioni nei palazzi é sempre bene attenersi a derivatori ad elevata attenuazione (più é alta l'attenuazione in derivata minore é la perdita di passaggio) in modo da non sovraccaricare di ROS dannoso le montanti, vedi questo esempio https://postimg.cc/RqSF5nKf e scalarne il valore secondo il calcolo in modo da compensare a valle le perdite di passaggio che si producono a monte per avere lo stesso livello di segnale a tutti i piani; derivatori in cascata a bassa attenuazione (tipicamenta da pochi db) introducono un ros più elevato e hanno una alta perdita di passaggio rispetto a derivatori ad alta attenuazione e l'effetto sulla montante é simile a quello dei partitori usati spesso erroneamente in cascata così al piano in basso non arriva più niente!

capisco,

nel frattempèo io avevo trovato e acquistato un derivatore "terminale" della Televes (credo che abbia la resistenza di chiusura integrata) da solamente -8dB
che mi avrebbe fatto comodo per chiudere la colonna che alimenta il cortile.

ma in base al tuo messaggio forse l'ho comprato per niente...

Se il segnale in partenza é troppo basso basta tirarlo su con un amplificatore finale di potenza, in modo da compensare quanto basta le perdite di distribuzione e prmettersi di adoperare derivatori dall'attenuazione più alta possibile. Qui https://www.offel.it/ita/Prodotti/DISTRIBUZIONE/DERIVATORI/Serie-FUSION puoi leggere cliccando su "schede tecniche" i valori di attenuazione e i valori della perdita di passaggio dei derivatori.

pensa che io nella mia ignoranza da elettricista pensavo che aumentare la regolazione del guadagno nell'amplificatore fosse possibilmente da evitare per evitare di introdurre distorsioni, un po' come avviene negli amplificatori audio.

allora, l'amplificatore(cambiato circa 6 anni fa) è un Fracarro MBX5740LTE, di cui non riesco più a trovare il manuale

ha tre ingressi utilizzati su 5
l'antenna(e) avrà almeno una quarantina d'anni ma il condominio non vuole toccarla perchè il tetto non è calpestabile(niente linea vita, assi sottili e marce che avranno 70 60 anni) e visto che non ci sono infiltrazioni d'acqua non vogliono toccarlo.








cliccare sulle immagini per vederle ingrandite e complete (non so perchè ma l'anteprima taglia parte dell'immagine)

i cavi di discesa dell'antenna vanno ancora collegati tutti e tre al centralino MBX5740 ?


ad esempio se una fosse in Banda III (attualmente fa solo DAB?) avrebbe senso scollegarla se ai condomini interessa solo la TV?

Come vedi qui https://www.offel.it/upload/prodotti/allegati/schede-tecniche/DataSheet_27-241_IT.pdf questo derivatore con i suoi ben 4db di perdita di passaggio e questa presa "passante" https://www.offel.it/upload/prodotti/allegati/schede-tecniche/DataSheet_17-269_IT.pdf si comportano sulla montante esattamente come un partitore a due uscite!!

questa invece non l'ho capita

 

[gherardo]

Derivatori o prese passanti troppo bassi si comportano come dei partitori, quindi da evitare sulle grandi distribuzioni, esattamente come quel televes spacciato per "derivatore terminale" che con i suoi 8 db di perdita altro non é che un partitore a 4 uscite. I derivatori devono avere minimo 8db per quelli a una uscita o prese passanti, 12db per derivatori a due uscite e 16db per quelli a 4 uscite, per essere definiti tali! Naturalmente se si trovano in fondo ad una montante quelli che li precedono devono aumentare il valore progressivamente per avere sempre lo stesso segnale a tutti i piani. L'amplificatore (a parte che non é filtrato 5G) va bene, ma le antenne e i loro cavi di discesa se hanno tutti quegli anni sono sicuramente marcite e sono loro la causa di tutti i mali (segnali deboli) !

 

[mel]

Grazie ancora, gherardo.
allora, inizio col precisare(non lo avevo fatto) che non credo si tratti di una "grande" distribuzione:
palazzina di 4 piani con 9 appartamenti in totale(uno è nel sottotetto, a 5 metri dall'antenna/centralino. ha quattro calate che servono pochi appartamenti ciascuna, la quarta è molto più lunga(20 o 3 metri in più) perchè arriva fino in cortile dove viaggia in orizzontale per servire altri 5 mini appartamenti in un edificio secondario (quindi in totale 14 appartamenti, serviti da tre calate corte e una lunga.

per ora ho verificato le la calata "lunga" ha un vecchio derivatore Fracarro CAD a 2 derivate -14dB, seguita al primo piano da un Syncro a 2 derivate -10dB (con la uale ho appena sostituito preesistente Elmann a due derivate -14db che era ammalorato, ottenendo un miglioramento del segnale in quelle due prese).
come dicevo ogni calata serve pochi appartamenti/prese, questa lunga di cui sto parlando serve 4 appartamenti nella palazzina principale e altri 4 in cortile nella secondaria", che in futuro diventeranno 5),
riguardo le altre calate, devo ancora capire esattamente dove vanno.

riguardo l'antenna, come dicevo, il condominio non vuole toccarla anche perchè alcuni condomini dicono che "vedono bene tutto" mentre per alcuni altri i problemisono solo saltuari (squartamento in rare mezze giornate su due o tre frequenze).

comincerò quindi a lavorare sulla distribuzioni sostituendo dove possibile, Infatti ci sono cavi anni '70/'80 e pure degli accrocchi antidiluviani che non so nemmeno se definire derivatori:

https://fracarro.com/wp-content/uploads/product-downloadable-contents/manuals/Serie_MBX_LTE_MI.pdf

seguendo i tuoi consigli vedrò di aumentare il guadagno in centralina e fare qualche misurazione per mettere nuovi derivatori con maggior attenuazione sulle derivate.

 

[gherardo]

Riguardo l'antenna se il ripetitore é in ottica senza ostacoli di mezzo, la puoi anche fissare su un muro esterno e abbandonare il palo vecchio. Se mi dici da quale ripetitore ti servi https://otgtv.it/wp/liste/ a che distanza si trova, e se mi fai un disegno di tutta la distribuzione sarò lieto di indicarti tutti i componenti adatti al tuo impianto Ps ho aggiunto qualcosa al messaggio precedente.

 

[mel]

P.s.
dici che potrebbe avere senso installare un filtro 5g?
ma andrebbe messo in uscita tra la centralina e il partitore PP4 condominiale oppure ne servirebbero 3, uno su ciascuno degli ingressi antenna della centralina MBX5740LTE?

 

[mel]

Riguardo l'antenna se il ripetitore é in ottica senza ostacoli di mezzo, la puoi anche fissare su un muro esterno e abbandonare il palo vecchio. Se mi dici da quale ripetitore ti servi https://otgtv.it/wp/liste/ a che distanza si trova, e se mi fai un disegno di tutta la distribuzione sarò lieto di indicarti tutti i componenti adatti al tuo impianto

non cambierebbe, il tetto non è calpestabile, muri utilizzabili non ne vedo(la commissione paesaggistica del Comune mi farebbe sfondare la porta dai Nuclei Operativi Speciali alle 4 del mattino per trascinarmi direttamente in carcere) e comunque fissandola a muro sarei in ottica solo coi palazzi vicini.


per il resto... grazie davvero

 

[gherardo]

Dipende da quali ingressi adoperi, se stai adoperando uno di 4 e uno di 5 banda il filtro 5G va messo su quello di quinta banda, se invece si adopera soltanto un ingresso uhf va messo lì. Ma non credo proprio si tratti di interferenze 5G, sicuramente dipende dal resto...Una prova che puoi fare se non ambedue le antenne sono marcite é provarle una alla volta sull'ingresso uhf della centralina. Lì hai sicuramente tre fattori di perdita dovuti alle antenne marce, cavi marci (sopratutto quelli esposti alle intemperie) e componenti di distribuzione sbagliati.

 

[mel]

come forse riuscirai a intuire dalla foto che ho postato nel secondo messaggio, la centralina utilizza i tre ingressi centrali dei 5 connettori F superiori.

P.P.s.
ha senso che io vada nel sottotetto a misurare cosa mi arriva da ciascuno dei tre cavi che scendono dal palo collegano le tre antenne alla centralina?
...sempre che il mio strumento di livello hobbistico (Megasat HD3 Combo) riesca misurare dei segnali non amplificati

 

[gherardo]

L'antenna di terza banda non serve più, misura tutti i segnali provenienti dalle due antenne uhf e guarda come sono, se su una delle due sono tutti buoni (superiori a 60dbuV) la vai ad inserire nell'ingresso uhf, scartando l'altra antenna.

 

[mel]

per curiosità... tu riesci a capire dalla forma qual'è l'antenna in terza banda nella foto?
sarebbe quella più in basso delle tre a cui (da quel che vedo) credo manchi un dipolo?

 

[gherardo]

Si é quella in basso, gli manca un direttore davanti.

 

[mel]

intanto ho trovato (per vie traverse, perchè col motore interno del sito Fracarro non me la trovava, immagino in quanto fuori produzione) il manuale di istruzioni della centralina Fracarro MBX5740-LTE :

MBX5740LTE manuale

Dice che gli ingressi non utilizzati vanno chiusi con una resistenza da 75ohm, invece dalla foto direi che sul primo e quinto ingresso non c'è avvitata nessuna resistenza. a parte che il quinto connettore F (telealimentazione) non ho capito se devo considerarlo ingresso oppure no.
E anche il secondo connettore F dei due in basso(presa di Test -30dB) non ho capito se andrebbe chiuso con una resistenza.

Si é quella in basso, gli manca un direttore davanti.

il difficile sarà capire se i cavi di banda III, IV e V sono stati collegati in centralina al posto giusto...

 

[gherardo]

Devi adoperare soltanto IN uhf e OUT. Gli altri ignorali e non preoccuparti di chiuderil; la telealimentazione deve essere su OFF come di default all'acquisto.

 

[mel]

il difficile sarà capire se i cavi di banda III, IV e V sono stati collegati in centralina al posto giusto...

Devi adoperare soltanto IN uhf e OUT. Gli altri ignorali e non preoccuparti di chiuderil; la telealimentazione deve essere su OFF come di default all'acquisto.

intendevo "per fare le misurazione sulle discese antenna prima dell'amplificatore",

non vorrei ritrovarmi a scegliere l'antenna sbagliata.

 

[gherardo]

Ovviamente sulla discesa dell'antenna vhf terza banda avrai i segnali peggiori, quindi la scarti; restano le due antenne uhf che essendo puntate praticamente uguali non ti resta che scegliere quella che offre tutti i mux con segnali almeno di 60dbuV.

 

[mel]

ma perchè a suo tempo avranno puntato due antenne diverse nella stessa direzione?
una delle due faceva una banda oggi non più utilizzata?

ero convinto che fossero puntati su due diversi ripetitori, ma in effetti ora che me lo dici... dalla foto sembrerebbero puntate nella stessa direzione. Salirò a vedere di persona per capire se è davvero così o se è un effetto ottico della foto dovuto alla prospettiva.

 

[gherardo]

Perché una volta i privati in quinta banda trasmettevano a bassa potenza mentre i rai in quarta banda erano più forti; usando i due ingressi si poteva equalizzarli, attenuando l'ingresso di quarta rispetto a quello di quinta. Ma qual'é il ripetitore?? https://otgtv.it/wp/liste/ linkami la tua pagina...

 

[mel]

ti ho ri-scritto in PVT


un dubbio:
se durante le prove con la regolazione del guadagno sparassi un segnalale troppo alto al mio strumento o ad alcune prese condominiali, ci sarebbe il rischio di friggere qualche tuner??
o lo scenario peggiore sarebbe solo di avere schermo nero finchè non ri-abbasso entro i valori di legge?