Guadagno antenna:dBi e dBd

[coppo76]

Esempio di campo elettromagnetico , ho in ingresso dell'antenna calibrata 70dBuV sulla frequenza 609,00 Mhz ,quindi la ERP sarà
S+ANTc+Ac = 70+12+2 = 84dBm/V

E mi sembrava che la ERP si riferisse a potenza , infatti nel radioantismo è quasi sempre espressa in mW o Watt.

Però mi ero confuso ugualmente a digitare, dato che mi riferivo a misure in
microvolt e non in milliwat,mi sono sbagliato a digitare dBm/V al posto di dBuV/m.

 

[coppo76]

Per chiarire ulteriormente, i calcoli del mio post si riferivano al campo elettromagnetico e non alla ERP che si riferisce a potenza irradiata. Come detto da Billy Clay la ERP e il campo EM (LCE) sono due cose diverse.

La ERP si misura solo in trasmissione , mentre il campo EM si riferisce alla quantità di segnale che investe l'antenna e si misura in V per metro.

 

[crazyforkrasic]

Tornando al mio discorso iniziale,non capisco la convenienza delle aziende che dichiarano il guadagno massimo in dBd piuttosto che in dBi,visto che dichiarandolo in dBi sarebbe piu' facile "impressionare" l'acquirente tipico.
Consultando il catalogo di una di quelle che dichiara il guadagno in dBd(non so se facendo il nome possa violare il regolamento del forum) si trova quanto segue:
"Per trasformare i valori di campo E espresso in dBµV/metro nel corrispondente segnale ricevuto ai capi di un’antenna di cui si
conosca il guadagno G espresso in dBd, ad una data frequenza f, si può usare la seguente formula valida per Z pari a 75 Ω.
Calcoliamo il K dell'antenna:
K[dB/metro] = 20xLog f [MHz] - 33,7[dB] - G ant.[dBd]
Il valore del K va sottratto al valore del campo secondo la formula
V[dBµV] = E[dBmV/metro] - K[dB/metro]
dove V è la tensione misurata ai capi dell'antenna e K il "receiving antenna factor" espresso in dB/metro."

la ERP(campo elettromagnetico che investe l'antenna) la calcolo in questo modo:
Antenna calibrata logperiodica con guadagno 10db rispetto ad un dipolo , cavo con attenuazione calibrata di 2 db , il coefficente di antenna varia dai 10 ai 14 db in base alla frequenza io utilizzo 12 db in centro banda quindi procedi con il calcolo

@coppo76 non possiedo antenne calibrate logperiodiche ne tantomeno un misuratore di campo,sono un utente medio che sta cercando di informarsi un po'
Cercando di schematizzare il piu' possibile:
Dati in ingresso
-distanza dal ripetitore;
-ERP(dBm) del ripetirore oppure valore del campo em in ricezione(dBuV/m);
-guadagno antenna(dBi o dBd)
Obiettivo
-Misura del segnale ricevuto ai capi dell' antenna(dBuV).

ma se vuoi INOLTRE sapere il valore del campo em in ricezione (cosa che rai e altri broadcaster spesso forniscono)

Adesso il problema è riuscire a conoscere la ERP di un determinato ripetitore o il valore del campo em che investe l'antenna.Esistono dei database reperibili in rete in cui è dichiarata la ERP dei ripetitori o il valore del campo em in ricezione?

 

[Tuner]

Solo per chiarire che si sta facendo accademia....
Per l'antennista, infatti, non è di alcuna utilità determinare l'intensità di campo partendo dal segnale misurato, che è molto più importante di quello ipotetico.
Il segnale misurato rappresenta il vero valore di riferimento, l'unico da considerare per tutti i dimensionamenti da fare.
Casomai, può essere utile il contrario e cioè, data una certa intensità di campo ed una determinata antenna, quale dovrebbe essere il livello del segnale, ben consapevoli che il dato teorico fornito dal broadcaster va preso con beneficio d'inventario.
Pertanto, ripeto e sottolineo che nella realtà e per mille ragioni la situazione effettiva potrebbe essere totalmente diversa... e quasi sempre lo è.

 

[crazyforkrasic]

Casomai, può essere utile il contrario e cioè, data una certa intensità di campo ed una determinata antenna, quale dovrebbe essere il livello del segnale, ben consapevoli che il dato teorico fornito dal broadcaster va preso con beneficio d'inventario.
Pertanto, ripeto e sottolineo che nella realtà e per mille ragioni la situazione effettiva potrebbe essere totalmente diversa... e quasi sempre lo è.

Appunto quello che intendo fare,dai dati teorici forniti dal broadcaster cioè livello del campo em e/o ERP(ma come si fa a reperirli???) ed una data antenna(a proposito i dati dichiarati nei cataloghi sono sempre veritieri?) ricavare il livello del segnale.Naturalmente debbo considerare che si tratterà solo di una stima da prendere con le molle che quasi sicuramente si discosterà dal dato reale.Pero' credo possa essere utile per avere un' idea di massima del livello del segnale per chi non ha un misuratore di campo(pure volendone comprare uno economico,diciamo intorno ai 200 euro,ho visto che qui sul forum sono sconsigliati in quanto poco precisi).

 

[Tuner]

Qui http://213.175.5.7/catasto/pubblico, puoi ricavare un'idea sommaria di come dovrebbe essere la situazione.

 

[elettt]

Solo per chiarire che si sta facendo accademia....
Per l'antennista, infatti, non è di alcuna utilità determinare l'intensità di campo partendo dal segnale misurato, che è molto più importante di quello ipotetico.
Il segnale misurato rappresenta il vero valore di riferimento, l'unico da considerare per tutti i dimensionamenti da fare.
Casomai, può essere utile il contrario e cioè, data una certa intensità di campo ed una determinata antenna, quale dovrebbe essere il livello del segnale, ben consapevoli che il dato teorico fornito dal broadcaster va preso con beneficio d'inventario.
Pertanto, ripeto e sottolineo che nella realtà e per mille ragioni la situazione effettiva potrebbe essere totalmente diversa... e quasi sempre lo è.

Infatti si sta discutendo del sesso degli angeli....un calcolo del genere non serve a NULLA, per il semplice fatto che 95 volte su 100 i livelli ricevuti saranno diversi a causa di riflessioni, diffrazioni, ostacoli, distribuzione non omogenea del campo elettromagnetico ecc.
Credo che il fine fosse quello di sapere il livello disponibile all'antenna senza dovere utilizzare uno strumento di misura...se fosse così semplice sai quanti soldi avrei risparmiato in 30 e più anni di attività? Ci avrei comprato una supercar!

 

[elettt]

Appunto quello che intendo fare,dai dati teorici forniti dal broadcaster cioè livello del campo em e/o ERP(ma come si fa a reperirli???) ed una data antenna(a proposito i dati dichiarati nei cataloghi sono sempre veritieri?) ricavare il livello del segnale.Naturalmente debbo considerare che si tratterà solo di una stima da prendere con le molle che quasi sicuramente si discosterà dal dato reale.Pero' credo possa essere utile per avere un' idea di massima del livello del segnale per chi non ha un misuratore di campo(pure volendone comprare uno economico,diciamo intorno ai 200 euro,ho visto che qui sul forum sono sconsigliati in quanto poco precisi).

Sarà un calcolo col beneficio d'inventario, principalmente per 2 motivi....molto importanti. Prima cosa, le potenze che trovi sono quelle autorizzate, ma non necessariamente quelle utilizzate. Secondo, l'irradiazione quasi mai viene fatta in circolare, ma di solito in direzioni ben precise, e senza sapere in che punto del fascio ti trovi, ci fai poco. Dimenticavo, pure le direzioni di irradiazione sono quelle autorizzate in prima battuta ma non necessariamente quelle attuali....

 

[Tuner]

Anche ammesso di essere nella direzione del fascio, se non si hanno dati sull'abbassamento dei lobi è difficile fare previsioni attendibili.
Peraltro, quando il ripetitore è molto vicino e perfettamente a vista, si può andare a vedere il sito trasmittente per controllare come sono orientate le antenne. In quel caso, se le potenze dichiarate corrispondono alla realtà, la stima può risultare abbastanza attendibile.

 

[crazyforkrasic]

Credo che il fine fosse quello di sapere il livello disponibile all'antenna senza dovere utilizzare uno strumento di misura...se fosse così semplice sai quanti soldi avrei risparmiato in 30 e più anni di attività? Ci avrei comprato una supercar!

Il fine era proprio quello...vabbè ho capito che non si puo' fare senza strumento...e naturalmente mi dispiace tu non sia riuscito a comprare una supercar...
Vabbè almeno ho arricchitto un po' il mio risicatissimo bagaglio culturale...grazie a tutti voi ovviamente,siete state gentilissimi anche se si parlava di sesso degli angeli a quanto pare.

 

[coppo76]

Se il ripetitore e vicino hai qualche speranza di ricavare un dato quantomeno approssimativo "forse" , ma comunque ci sono tantissimi fattori che si intrapongono fra l'antenna TX e quella RX , apparte quelli già citati si può aggiungere anche ; percentuale di umidità, Stratificazione, pressione atmosferica, curvatura terrestre, tipo di territorio.

Probabilmente anche uno strumento giocattolo da 200 euri sara sempre più preciso dei calcoli ipotetici fatti con formiline.

 

[Tuner]

A breve distanza ed in vista ottica, la curvatura terrestre è come se non esistesse, la variazione di attenuazione dovuta alle condizioni della troposferea sono irrilevanti, la morfologia del territorio non incide e non c'è alcuna stratificazione. (inoltre, la stratificazione, è un concetto fuorviante, sempre)
Gli strumenti giocattolo sono oggetti massimamente inaffidabili, a partire proprio dalla calibrazione del livello, spesso sballata e priva di una linearità decente.
Se dovessi fare una scommessa sul livello che misurerò in antenna, da verificare poi con un analizzatore di spettro o strumento degno di quel nome, in una situazione semplice come quella appena descritta, preferirei stimare piuttosto che affidarmi ad un decoder travestito da strumento.

 

[coppo76]

Si ma a lunghe distanze e meglio fare poche scommesse....

Questo discorso che riporto è OT ma mi piacerebbe approfondirlo,
stavo leggendo la guida CEI al riuguardo del campo EM e mentre riguardavo le formule e le procedure,mi sono accorto che nella guida sono menzionate delle tabbelle dei canali reputabili "primari " quindi canali che vanno tenuti in considerazione ed alaborati nel centralino e distribuiti nell'impianto!, questo calcolo va fatto a priori per determinare i segnali da scartare e da non prendere in considerazione.


In pratica nella tabella è stabilito che il campo elettromagnetico catturato dall'antenna ,deve essere superiore ai 48 dBuV/m per essere considerati segnali primari e per poter essere elaborati nel centralino. Questo valore è riferito a segnali UHF del Digitale terrestre con FEC 2/3 .

Ma con questo intendono dire che non è opportuno riamplificarli, inquanto sono già troppo bassi? , il valore di 48dBuV/m è circa 30dBuV o meno con antenne già abbastanza direttive.
Io normalmente riamplifico segnali così bassi con preampli a bassissima figura di rumore , nell'ordine di 1 dB (dopo questa riamplificazione ritornano in ottimo stato).

 

[Tuner]

Non ritornano affatto in ottimo stato, ma li degradi ancora leggermente, aggiungendo a quello intrinseco anche il rumore dell'amplificazione.
Tuttavia, amplificando, li elevi ad un livello tale per cui il tuo strumento (od il decoder) riescono a gestirli. (anche lo strumento, così come il decoder, hanno una loro figura di rumore per cui necessitano di un livello minimo in ingresso)
Per un servizio ottimale, tale da garantire un servizio h24, i livelli minimi di campo sono quelli riportati in questa tabella http://www.rai.it/dl/docs/1334136732096DT_campo.pdf

 

[agosto1968]

stavo leggendo la guida CEI al riuguardo del campo EM e mentre riguardavo le formule e le procedure,mi sono accorto che nella guida sono menzionate delle tabbelle dei canali reputabili "primari " quindi canali che vanno tenuti in considerazione ed alaborati nel centralino e distribuiti nell'impianto!, questo calcolo va fatto a priori per determinare i segnali da scartare e da non prendere in considerazione.

La definizione dei canali primari è nata per garantire la "libertà d'espressione" dei cittadini: chiunque in un condominio ha diritto a ricevere tutti i canali primari di suo interesse, indipendentemente dagli interessi degli altri condomini (quindi ad es. è autorizzato ad aggiungere una nuova antenna sul terrazzo, se l'impianto esistente non li distribuisce)

Dopodiché, dal punto di vista tecnico, l'installatore può sentirsi autorizzato a trascurare i segnali "non primari", poiché è piuttosto difficile distribuirli con qualità soddisfacente (visto che sono già degradati in antenna).

 

[cbtotano]

Chiamiamolo "calcolo approssimativo inverso" che in ambiente isotropico perfetto puo' avere un senso, ma nel mondo reale serve solo per capire se vengono mantenute, con dovuta approssimazione, le promesse di un dato ripetitore.

Quello che interessa e' la potenza del segnale ottenuta sul morsetto della nostra antenna RX, che deve evere i requisiti minimi di differenza tra segnale e rumore, piu qualcosa di scorta, per poter demodulare correttamente, in compatibilita' con il tipo di modulazione adottata....

Inutile perdersi in calcoli complessi, anche se e' vero che discuterne aiuta a capire certi concetti, ma poi all'atto pratico le troppe variabili che entrano in gioco,( oltre agli "scherzi" che l'ambiente SFN ripropone ) vanificano certi ragionamenti validi solo sulla carta....

Ormai sono troppi i casi di C/N e MER oltre le aspettative, echi quasi assenti, ma alcuni apparecchi non ne vogliono sapere di lavorare correttamente.....quindi...hai voglia a calcolare il campo EM....

 

[coppo76]

Non ritornano affatto in ottimo stato, ma li degradi ancora leggermente, aggiungendo a quello intrinseco anche il rumore dell'amplificazione.
Tuttavia, amplificando, li elevi ad un livello tale per cui il tuo strumento (od il decoder) riescono a gestirli. (anche lo strumento, così come il decoder, hanno una loro figura di rumore per cui necessitano di un livello minimo in ingresso)
Per un servizio ottimale, tale da garantire un servizio h24, i livelli minimi di campo sono quelli riportati in questa tabella http://www.rai.it/dl/docs/1334136732096DT_campo.pdf

La tabella che riporti infatti è uguale a quella che ho trovato sulla guida CEI, quei 48 dBuV/m in UHF con FEC 2/3 sono ancora gestibili , ma sono al limite di segnale rumore. Mi è sembrato in certe occasioni di riuscire a riportare il segnale scarsissimo anche intorno ai 30 dBuV in antenna a livelli decenti utilizzando un preampli da 1 db (reali e da mè misurati ) ,con 17 db di guadagno + un finale da 5 db F/R . Ma come dici siamo al limite e probabilmente lo strumento che ha una figura di rumore di 5-6dB , quindi più bassa dei decoder riesce a gestire ancora bene questi segnali.

Normalmente un preampli normale ha 3-4 dB di F/R , un finale circa 8 dB e un decoder può arrivare anche a 10 dB , in totale il rumore può incrementare anche di 22dB rispetto al segnale e in questi casi e bene avere un certo margine.

Da queste considerazioni mi viena da pensare che sia più importante misurare il C/N di un segnale bassissimo che il campo EM !

 

[Tuner]

Infatti, come avrò già scritto centinaia di volte, non si riceve da un certo livello in su, ma solo se la differenza tra segnale utile e rumore è sufficiente.
Immaginiamo un megalomane che volesse ricevere un satellite fuori dal'area di copertura ufficiale, dove con una parabola dalle dimensioni "ordinarie" non si distingue il segnale del satellite dal rumore di fondo.
Se accettassimo il principio che data una certa intensità di campo non riceverei, sarebbe inutile usare un'antenna parabolica enorme per portare quel segnale ad un livello gestibile da un LNB per Ku.
Amplificando attraverso il guadagno d'antenna, aumento il livello del segnale senza aumentare il rumore. La direttività, mi consente invece di abbassare la temperatura di rumore equivalente dell'antenna.
Nei collegamenti terrestri, purtroppo, la direttività delle antenne è inferiore a quella tipica dei collegamenti sat, ma soprattutto, dato che non si punta al cielo, il rumore generato da oggetti "caldi" come terreno e case non consente di abbassare il rumore di fondo oltre un certo limite.

 

[mosquito]

La tabella che riporti infatti è uguale a quella che ho trovato sulla guida CEI, quei 48 dBuV/m in UHF con FEC 2/3 sono ancora gestibili , ma sono al limite di segnale rumore. Mi è sembrato in certe occasioni di riuscire a riportare il segnale scarsissimo anche intorno ai 30 dBuV in antenna a livelli decenti utilizzando un preampli da 1 db (reali e da mè misurati ) ,con 17 db di guadagno + un finale da 5 db F/R . Ma come dici siamo al limite e probabilmente lo strumento che ha una figura di rumore di 5-6dB , quindi più bassa dei decoder riesce a gestire ancora bene questi segnali.

Normalmente un preampli normale ha 3-4 dB di F/R , un finale circa 8 dB e un decoder può arrivare anche a 10 dB , in totale il rumore può incrementare anche di 22dB rispetto al segnale e in questi casi e bene avere un certo margine.

Da queste considerazioni mi viena da pensare che sia più importante misurare il C/N di un segnale bassissimo che il campo EM !

Forse, qui http://www.digital-forum.it/showthr...le-per-DVB-T&p=3126548&viewfull=1#post3126548, trovi qualcosa per te.