Il ritorno delle rivolte in Tunisia

[alex86]

Tunisi è la capitale più vicina a Roma.
Mai avremmo potuto pensare che tali fanatismi potessero arrivare così vicini ai nostri confini

Spero solo che le nostre istituzioni siano maggiormente attente a questo nuovo pericolo. Ci affidiamo ai vari relop.ing, che ringrazio, affinché eventuali fanatici non passino dalle chiacchiere alle minacce, dalle minacce agli attentati.

 

[cheguevara63]

.......e noi che sognamo un mondo più giusto............

Soprattutto ci impegniamo militarmente con dispendio di
vite umane e risorse finanziarie, per poi avallare queste
cose...

 

[relop.ing]

Tunisi è la capitale più vicina a Roma.

Per la verità Roma-Tunisi il linea d'aria sono circa 600 km (quanto Roma-Aosta).
Roma-Tirana (Albania) sono circa 610 km.
Ma Roma-Zagabria (Croazia) e Roma-Lubiana (Slovenia) sono circa 500 km.
Tu hai comunque ragione pechè intendevi: la capitale araba più vicina.
Questo piccolo appunto non è rivolto a te, ma è una precisazione per chi legge il 3d.

Spero solo che le nostre istituzioni siano maggiormente attente a questo nuovo pericolo......affinché eventuali fanatici non passino dalle chiacchiere alle minacce, dalle minacce agli attentati.

Se l'Italia è praticamente esente da attentati e disordini di matrice islamica, non è un caso.
Oggi più che mai la nostra attenzione è rivolta al Maghreb tutto: dall'Egitto al Marocco passando per Libia, Tunisia ed Algeria. L'aria del fondamentalismo più o meno radicale tira e tira forte! I paesi ricchi del Golfo Persico promettono aiuti e finanziano con montagne di petrodollari i poveri e i diseredati che diventano una facile preda del fondamentalismo islamico.
Si stanno via via convincendo che nelle terre dell'Islam devono starci solo loro e che i capitali occidentali, le lingue occidentali, i tecnici occidentali potrebbero benissimo essere sostiutiti dai capitali arabi, dalla lingua araba, dai tecnici arabi, ecc. ecc.
Per di più in questo periodo di forte crisi finanziaria noi siamo costretti ad investire meno e a donare meno proprio nei paesi in cui ci sarebbe maggiore bisogno della nostra presenza.
In Occidente si spendono milioni di euro/dollari per monitorare, prevenire, controllare queste attività (in gergo chiamate) ostili. Milioni di euro/dollari che potrebbero essere indirizzati ad altre priorità a beneficio delle collettività nazionali.
Chi ha scatenato la guerra contro Gheddafi (che in definitiva per noi italiani costituiva il minore dei mali) credendosi lontano ed immune dagli effetti negativi conseguenti avrà modo di ricredersi. Noi l'abbiamo detto nei tempi e nei modi opportuni, ma siamo rimasti inascoltati. Una certa grandeur (sai a chi mi riferisco) poggiante sul nulla (assoluto) ha impedito perfino una analisi in comune degli effetti che si sarebbero abbattuti sul Mediterraneo.
E' una nazione, in particolare, che secondo il mio modestissimo parere non merita più di sedere come membro permanente nel Consiglio di Sicurezza dell'ONU. Diciamocelo in faccia ed a muso duro: le guerre dal 1918 in poi le ha solo perse.
Per fortuna negli Stati Maggiori delle nostre FF.AA. siedono persone di altissima qualità come forse mai da quando esiste l'Italia. Speriamo che basti.

 

[alex86]

dai tecnici arabi

Quali tecnici arabi? E' pieno di occidentali che lavorano in Arabia Saudita e negli Emirati Arabi Uniti!

Grandeur...E' una nazione, in particolare, che secondo il mio modestissimo parere non merita più di sedere come membro permanente nel Consiglio di Sicurezza dell'ONU. Diciamocelo in faccia ed a muso duro: le guerre dal 1918 in poi le ha solo perse.

Quoto. E' incredibile come siano riusciti a spacciarsi per vincitori nella II guerra mondiale. Quasi come l'Italia.

 

[relop.ing]

Quali tecnici arabi? E' pieno di occidentali che lavorano in Arabia Saudita e negli Emirati Arabi Uniti!

I tecnici arabi ci sono. Non sono tanti quanto occorrerebbe loro. Ne' potresti trovarne con trent'anni di esperienza, ma ci sono.
Dalle università italiane, francesi, britanniche e statunitensi sono usciti fior di ingegneri tunisini, marocchini, algerini, egiziani, iracheni, sauditi, siriani, ecc. ecc.
Arabia Saudita ed Emirati Arabi Uniti costituiscono un "mercato" eccezionale, un unicum, per i tecnici: dall'estrazione alle grandi opere, dagli impianti ai grattacieli. I tecnici vanno la' perchè la' stanno i soldi che finanziano di tutto e di più!

Non è più come una volta quando si diceva: "Cosa divide l'uomo dalla scimmia? Il Mediterraneo!" O.......quantomeno non più cosi' tanto.

 

[bumbaro]

Si stanno via via convincendo che nelle terre dell'Islam devono starci solo loro e che i capitali occidentali, le lingue occidentali, i tecnici occidentali potrebbero benissimo essere sostiutiti dai capitali arabi, dalla lingua araba, dai tecnici arabi, ecc. ecc.

Invece noi pusillanimi pensiamo di dare la cittadinanza a cani e porci, legalizzando di fatto quella che è ormai una invasione e colonizzazione.

Chi ha scatenato la guerra contro Gheddafi (che in definitiva per noi italiani costituiva il minore dei mali) credendosi lontano ed immune dagli effetti negativi conseguenti avrà modo di ricredersi. Noi l'abbiamo detto nei tempi e nei modi opportuni, ma siamo rimasti inascoltati. Una certa grandeur (sai a chi mi riferisco) poggiante sul nulla (assoluto) ha impedito perfino una analisi in comune degli effetti che si sarebbero abbattuti sul Mediterraneo.
E' una nazione, in particolare, che secondo il mio modestissimo parere non merita più di sedere come membro permanente nel Consiglio di Sicurezza dell'ONU. Diciamocelo in faccia ed a muso duro: le guerre dal 1918 in poi le ha solo perse.
Per fortuna negli Stati Maggiori delle nostre FF.AA. siedono persone di altissima qualità come forse mai da quando esiste l'Italia. Speriamo che basti.

Pienamente d' accordo.

 

[relop.ing]

Invece noi pusillanimi pensiamo di dare la cittadinanza a cani e porci, legalizzando di fatto quella che è ormai una invasione e colonizzazione.

Io non la metterei in questi termini.
Noi - non pusillanimi - pensiamo di dare la cittadinanza agli extracomunitari che vivono in Italia, che lavorano in Italia, che pagano le tasse in Italia, che fanno figli in Italia e che rispettano le leggi italiane liberi di adoperare i loro usi e costumi quando questi non interferiscano con le leggi italiane e con i nostri usi e costumi.
Consentimi di affermarlo senza complessi di superiorità e tantomeno di inferiorità. I Popoli sono tanto più "grandi" quanto più riecono ad assimilare tutto cio' che di buono puo' derivarne dal contatto con altri popoli e con altre culture senza perdere mai di vista i veri interessi di tutta la comunità nazionale.
Occorrono leggi chiare e soprattutto attuabili nella sostanza senza contorsionismi e sillogismi.
Purtroppo in Italia non c'è stato (fino ad ora) un timoniere che abbia saputo affrontare "di petto" il problema. Abbiamo avuto gente incapace di leggere una bussola e che ha strattonato il timone una volta a destra e l'altra a sinistra col risultato che la nave Italia è rimasta ferma anche in questo.
Il futuro di una nazione va preparato per tempo.

Io non accetto il fatto che si precluda in ogni caso la possibilità a chi lo meriti di divenire cittadino italiano. Come non accetto (per fare un esempio) che dalle aule scolastiche si tolgano i crocifissi solo perchè potrebbero dare fastidio alla sensibilità del musulmano di turno.

Sono sicuro che sarai d'accordo con me se affermo che preferisco un extracomunitario che si alza alle sei per andare a lavorare onestamente piuttosto che un malavitoso italiano che sfrutta il lavoro degli altri.

 

[cheguevara63]

Invece noi pusillanimi pensiamo di dare la cittadinanza a cani e porci, legalizzando di fatto quella che è ormai una invasione e colonizzazione.

Questa la potevi risparmiare....

 

[alex86]

Io non accetto il fatto che si precluda in ogni caso la possibilità a chi lo meriti di divenire cittadino italiano. Come non accetto (per fare un esempio) che dalle aule scolastiche si tolgano i crocifissi solo perché potrebbero dare fastidio alla sensibilità del musulmano di turno.

La cittadinanza italiana non è preclusa affatto, come qualcuno ci vorrebbe far credere, a coloro i quali nascono in Italia. Si acquisisce quando si raggiunge la capacità d'agire. E tutto sommato mi sembra una misura equilibrata perché dare la cittadinanza italiana ad un bambino nato in Italia e poi ritornato nella madre patria dei genitori? Va sfatato il mito secondo il quale molti immigrati rimangano in Italia ad eternum. Non è vero. Tanti se ne ritornano nel loro paese dopo aver guadagnato fondi sufficienti per una vita dignitosa alle loro latitudini e longitudini.

Sono sicuro che sarai d'accordo con me se affermo che preferisco un extracomunitario che si alza alle sei per andare a lavorare onestamente piuttosto che un malavitoso italiano che sfrutta il lavoro degli altri.

Sono d'accordo. Ma la questione della cittadinanza è un altro paio di maniche. Anche perché inizio a pensare che sia meglio un concetto di cittadinanza flessibile e non automatica com'è ora e come alcuni vorrebbero che sia per i nati in Italia.
Nel Regno Unito avrebbero voluto espellere i cittadini britannici (di seconda generazione credo) che hanno organizzato e eseguito gli attentati del 2005 a Londra. A buon intenditore poche parole...

 

[bumbaro]

Io non la metterei in questi termini.
Noi - non pusillanimi - pensiamo di dare la cittadinanza agli extracomunitari che vivono in Italia, che lavorano in Italia, che pagano le tasse in Italia, che fanno figli in Italia e che rispettano le leggi italiane liberi di adoperare i loro usi e costumi quando questi non interferiscano con le leggi italiane e con i nostri usi e costumi.

Sarebbe bello, ma purtroppo non è così. La stragrande maggioranza degli immigrati non si integra, vivono nelle loro enclavi, con le loro regole, usi e costumi, ci vedono timorosi e per questo diventano sempre più agguerriti e determinati a comportarsi a casa nostra come se fosse già la loro. Io sono di Torino, abitualmente mi sposto in auto, ma ti assicuro che le tutte le volte che utilizzo tram e autobus non vedo mai alcun immigrato obliterare il biglietto. Se volessero veramente integrarsi, dovrebbero partire da queste piccole cose.

Sono sicuro che sarai d'accordo con me se affermo che preferisco un extracomunitario che si alza alle sei per andare a lavorare onestamente piuttosto che un malavitoso italiano che sfrutta il lavoro degli altri.

Sono d'accordo, naturalmente. Aggiungo anch'io che preferisco un Italiano che si alza alle sei per andare a lavorare onestamente, piuttosto che un immigrato malavitoso che sfrutta il lavoro degli altri.

 

[bumbaro]

Questa la potevi risparmiare....

Si chiama libertà di espressione.....

 

[relop.ing]

La cittadinanza italiana non è preclusa affatto, come qualcuno ci vorrebbe far credere, a coloro i quali nascono in Italia. Si acquisisce quando si raggiunge la capacità d'agire. E tutto sommato mi sembra una misura equilibrata perché dare la cittadinanza italiana ad un bambino nato in Italia e poi ritornato nella madre patria dei genitori? Va sfatato il mito secondo il quale molti immigrati rimangano in Italia ad eternum. Non è vero. Tanti se ne ritornano nel loro paese dopo aver guadagnato fondi sufficienti per una vita dignitosa alle loro latitudini e longitudini.

Scusami. Mi sembra che hai una visione "statica" di un eterno divenire.
La stragrande maggioranza degli immigrati viene in Italia e poi ci resta.
Per tornare a vivere una vita dignitosa nei loro paesi di origine, in Italia dovrebbero vincere al super enalotto, perchè non riuscirebbero mai ad accumulare altrimenti per tutta la vita.
Perchè un bambino nato in Italia, che ha studiato nelle scuole italiane, i cui genitori lavorano e pagano le tasse in Italia, non dovrebbe possedere la cittadinanza italiana il più presto possibile? Indicami un buon motivo.

.......inizio a pensare che sia meglio un concetto di cittadinanza flessibile e non automatica com'è ora e come alcuni vorrebbero che sia per i nati in Italia.
Nel Regno Unito avrebbero voluto espellere i cittadini britannici (di seconda generazione credo) che hanno organizzato e eseguito gli attentati del 2005 a Londra. A buon intenditore poche parole...

Che cos'è sta storia? Non vorrai mica dire una cittadinanza ad intermittenza!
Per concedere o per negare una cittadinanza occorrono ottimi motivi, non ascrivibili ad intere comunità od ad intere religioni, od ad intere razze. I motivi devono essere e rimanere personali. L'individuo (che merita) dovrebbe assumere la cittadinanza compresi tutti gli obblighi ed i vantaggi conseguenti.
Lo Stato, la comunità dovrebbero legare a se' il nuovo cittadino e farlo sentire italiano fra italiani. Quindi non cittadinanza indiscriminata, ma cittadinanza consapevole. Per questo occorrerebbe uno Stato più "presente".
Concedere la cittadinanza, ovviamente a chi lo merita, (questo te lo dico in un orecchio) è la forma migliore per controllare più agevolmente l'individuo e dissuaderlo dal commette reati.
Per quello che è successo a Londra nel 2005: la polizia britannica è un'ottima polizia, quella italiana non è da meno......anzi. Ma se si avesse il coraggio di avere una sola Polizia........anzicchè le tre o quattro esistenti......sarebbe ancora meglio. Meno poltrone e più agenti per strada, più benzina per gli automezzi.......magari col ricavato ottenuto facendo pagare le tasse a tutti e .....tassando di più i redditi derivanti dai capitali e meno quelli da lavoro.
Si parla, in alto, di una sola polizia. E non delle tre o quattro che fanno a gara per nascondersi reciprocamente i dati.
Ti anticipo pure che si parla di una drastica "ridistribuzione" delle FF.AA. con una Marina al 1° posto per numero di effettivi e di dotazioni.
Ovviamente....tante resistenze.....quà e là.
Oramai la "soglia di Gorizia" non esiste più. Esiste invece un grande Mediterraneo e tanta gente che vuole attraversarlo per venire da noi, a proposito di Tunisia.

 

[adriaho]

Questa la potevi risparmiare....

quotone... Non ci andrebbe bene se all'estero verremo considerati "cani e porci".

 

[alex86]

Sarò breve e sintetico relop.ing. Non nutro alcuna fiducia nello stato italiano nel settore dell'immigrazione e del controllo del territorio. Le sanatorie che si sono succedute negli anni hanno lanciato un unico messaggio. Trasgredire la legge in Italia non è grave. Se il buongiorno si vede dal mattino, coloro i quali sono arrivati con la speranza (in italia la chiameremmo "furbizia") di eludere i controlli di frontiera, non meritano alcun vantaggio giuridico. Mi dispiace, ma per questo sono contrario agli automatismi. Perché concederebbero la cittadinanza a nuclei familiari arrivati con visto regolare ma anche, soprattutto, ai tantissimi clandestini legalizzati. Poco importa che ci sia tanta brava gente, ma hanno comunque trasgredito la legge. Io non ho mai violato alcuna legge d'immigrazione. Sono stato schedato negli Stati Uniti, ho richiesto il visto a Tunisia, Cina e Australia. Non è giusto che esistano dei cittadini che adempiano ai procedimenti internazionali e cittadini che non adempiano sfruttando gli escamotage più vari.

Queste sono considerazioni che in primis andrebbero affrontate in sede europea e non italiana.

 

[cheguevara63]

Si chiama libertà di espressione.....

Rivolgersi alla gente con epiteti quali "cani e porci"
è libertà di espressione...ho imparato una cosa nuova...

 

[relop.ing]

Sarò breve e sintetico relop.ing. Non nutro alcuna fiducia nello stato italiano nel settore dell'immigrazione e del controllo del territorio. Le sanatorie che si sono succedute negli anni hanno lanciato un unico messaggio. Trasgredire la legge in Italia non è grave. Se il buongiorno si vede dal mattino, coloro i quali sono arrivati con la speranza (in italia la chiameremmo "furbizia") di eludere i controlli di frontiera, non meritano alcun vantaggio giuridico. Mi dispiace, ma per questo sono contrario agli automatismi. Perché concederebbero la cittadinanza a nuclei familiari arrivati con visto regolare ma anche, soprattutto, ai tantissimi clandestini legalizzati. Poco importa che ci sia tanta brava gente, ma hanno comunque trasgredito la legge. Io non ho mai violato alcuna legge d'immigrazione. Sono stato schedato negli Stati Uniti, ho richiesto il visto a Tunisia, Cina e Australia. Non è giusto che esistano dei cittadini che adempiano ai procedimenti internazionali e cittadini che non adempiano sfruttando gli escamotage più vari.

Queste sono considerazioni che in primis andrebbero affrontate in sede europea e non italiana.

Una persona cosi' intelligente e preparata come lo sei tu non dovrebbe cadere in generalizzazioni cosi' drastiche.
I clandestini legalizzati non sono più clandestini.
Non dovresti paragonare i tuoi viaggi per il mondo (per affari, per studio, per diletto, per vacanze) con quelli della "speranza" dei poveri e dei diseredati dell'altro mondo (il terzo o addirittura il quarto). E' un paragone improponibile.
Per me il problema non è se accoglierli, ma come accoglierli.
Ho visto la povertà (quella vera) con i miei occhi, ho visto gente mangiare la radice delle piante e bere acqua fetida (purchè fosse stata acqua), ho visto morire bambini per fame e per dissenteria. Il mio lavoro è quello di un militare, ma la mia coscienza è quella di un cristiano!
Chiedi ai nostri militari sparsi per il mondo cosa ricordano delle loro missioni!
I viaggi per raggiungere l'Europa sono i viaggi dei disperati. Se poi si "imbuca" qualche furbo la colpa non puo' essere addossata alla massa.
L'errore, abbastanza comune, nel giudicare "tutto bianco o tutto nero", ovvero "tutti buoni o tutti cattivi" puo' essere commesso dall'uomo della strada, nelle chiacchiere del bar, ma non da chi ha la responsabilità di fare essere (non solo fare apparire) questa nostra Italia in linea con la fama di tolleranza che si è (giustamente) conquistata nel mondo.

P.S.: Non occorre visto per la Tunisia. Per i cittadini italiani l'ingresso è libero e la permanenza è concessa per 90 giorni scaduti i quali se ne puo' richiedere il rinnovo motivandolo. Ovvero si esce dalla Tunisia per rientrare per altri 90 giorni e cosi' via sino all'infinito. Al contrario dei cittadini tunisini che hanno l'obbligo del visto per entrare in Italia.

 

[alex86]

Non occorre visto per la Tunisia. Per i cittadini italiani l'ingresso è libero e la permanenza è concessa per 90 giorni scaduti i quali se ne puo' richiedere il rinnovo motivandolo.

Sono stato impreciso nel caso della Tunisia. Le procedure di accettazione di frontiera costituiscono comunque un'autorizzazione che può essere o meno concessa. Dev'essere una coincidenza, caro relop.ing, che il grado di accettazione sia inversamente proporzionale al tasso d'immigrazione.

Al contrario dei cittadini tunisini che hanno l'obbligo del visto per entrare in Italia.

Una grossa risata ci seppellirà tutti

Una persona cosi' intelligente e preparata come lo sei tu non dovrebbe cadere in generalizzazioni cosi' drastiche.

Non voleva essere una generalizzazione, ho tanti amici stranieri. Bensì una provocazione sul nostro diritto SCADENTE in fatto di legalità. Se non siamo fermi noi, non lo saranno certamente loro. E la storia (ma anche l'ingegneria) insegna che è dalle piccole incertezze di un sistema che la struttura crolla.

I clandestini legalizzati non sono più clandestini.

Lo so bene. E qui c'è stato un grandissimo errore di politica europea mancante sull'accordo di Schenghen. Sta di fatto che hanno violato procedure internazionali e una norma penale. Mi chiedo cosa ce lo abbiamo a fare un ordinamento giuridico se poi lo aggiustiamo a tizio, caio e sempronio a loro comodo. E lo potrei dire anche parlando di autovelox e codice della strada, non solo parlando d'immigrazione.

Chiedi ai nostri militari sparsi per il mondo cosa ricordano delle loro missioni!

Il nostro dovere è quello di aiutare queste persone a costruirsi una loro società nelle loro terre! L'Italia è una nazione con una densità abitativa eccessiva. Non costruiremmo sopra terreni che si sbriciolano alle prime piogge se non fossimo troppi.

 

[relop.ing]

Sono stato impreciso nel caso della Tunisia. Le procedure di accettazione di frontiera costituiscono comunque un'autorizzazione che può essere o meno concessa.

Non giochiamo con le parole. Un cittadino italiano non puo' entrere in Tunisia soltanto se è stato già dichiarato NON DESIDERATO.
I nominativi dei "non desiderati" appaiono al videoterminale.
Non puo' essere il funzionario di frontiera a decidere. Il timbro sul passaporto serve soltanto a stabilire se stai rispettando il termine dei 90 giorni.
In questo campo, concedimi di saperne un po' più di te.

Una grossa risata ci seppellirà tutti

Sono costretto a ripeterti che sei portato a generalizzare.
Tu pensi che i cittadini tunisini che entrano in Italia siano soltanto quelli irregolari?
Ci sono gli studenti, gli uomini d'affari, i funzionari dei ministeri, quelli delle Università, tutti gli imprenditori inscritti alla Camera di Commercio Tuniso-Italiana, quelli che possiedono un domicilio e lavorano regolarmente in Italia pur non essendo cittadini italiani e tutti coloro che hanno la possibilità economica di versare una caparra pari a 500 euro alla Banca Nazionale Tunisina come prodromo al visto rilasciato dalla nostra Cancelleria Consolare.
Chi ha un'attività e qualche soldo va e viene come gli pare con un regolarissimo visto!
Tutti, dico tutti, gli impiegati tunisini della nostra Ambasciata, del nostro Consolato, dell'Ufficio di Cooperazione, dell'Istituto di Cultura, della Dante Alighieri, del Circolo degli Italiani, della Camera di Commercio hanno la CITTADINANZA ITALIANA.
Ma davvero pensi che i tunisini siano tutti degli straccioni?
Vai al porto di Palermo e/o di Civitavecchia e/o di Genova a vedere quanti tunisini arrivano e ripartono 4 volte alla settimana! Per non parlare degli aeroporti.
Questa volta mi hai davvero sorpreso.

 

[bumbaro]

Rivolgersi alla gente con epiteti quali "cani e porci"
è libertà di espressione...ho imparato una cosa nuova...

E' un classico modo di dire, equivale a un "proprio a tutti". Non lo sapevi?

 

[alex86]

In questo campo, concedimi di saperne un po' più di te.

Senz'altro. Ma non tirartela

Tu pensi che i cittadini tunisini che entrano in Italia siano soltanto quelli irregolari?

No, e ribadisco che proprio perché esistono situazioni differenti la cittadinanza non può essere unica. Non si può mettere sullo stesso piano chi ha violato le leggi con chi non le ha violate. Pensavo di essere stato chiaro. La ratio della mia idea è quella di saper attrarre solo il meglio, ed evitare che arrivi il peggio.