Impianto casalingo: ho deciso di cercare di capire cosa non va....

[fdineve]

Dopo l'aiuto ricevuto per il mio primo problema

http://www.digital-forum.it/showthr...-antenna-fuori-uso-alimentatore-amplificatore

e, davvero incuriosito da questo incedibile "mondo" di cui, lo ammetto, ignoravo proprio tutto, mi sono dedicato alla lettura di molte discussioni qui su Digital Forum e dei "manuali" esplicativi a cura degli utenti.

Morale: ho per lo meno capito che il mio impianto e' una "ciofeca" e sono qui a chiedervi consigli:
Ecco il mio caso:

Vivo in un appartamento isolato, senza nessuno sopra ne' sotto di me.
L'impianto di distribuzione del segnale televisivo, fu fatto dall'elettricista (lo stesso che mi fece l'impianto elettrico) 15 anni fa.
Le antenne, l'amplificatore sottotetto e l'alimentatore 12V, mi furono invece poi montati da un antennista, anch'essi quasi 15 anni fa.


In casa ci sono 4 punti TV.

PRIMO TV: e' vicinissimo (mezzo metro circa) al punto in cui il cavo proveniente dall'alimentatore, entra in casa.
Questa prima TV si vede perfettamente, tutti i canali sono visibili senza disturbi.
Aprendo la scatola che contiene la presa dell'antenna di questa TV, ho capito che dovrebbe trattarsi di un DERIVATORE (cioe' uno scatolino in cui il cavo e' passante.. entra da un lato e esce dall'altro lato e la presa non e' altro che una "derivazione" per prelevare il segnale).
Su questo derivatore, marca Vimar, c'e' scritto : "75 Ohm - passante".
Dalle mie letture credevo di aver capito che i 75 Ohm si usasero solo per chiudere il circuito.. e che quindi dovessero essere ssull'ultima presa della catena..

SECONDO TV: dal primo TV il cavo arriva ad una seconda presa, in un'altra stanza.
Questa seconda TV non si vede perfettamente.. qualche canale e' totalmente mancante, altri sono disturbati.
Aprendo la scatola che contiene la presa dell'antenna di questa TV, c'e' anche qui un DERIVATORE (Vimar) da 20dB (c'e' disegnato un cerchio con una freccia che entra dall'alto e una che esce dal basso.. poi una freccia che esce di lato, con scritto, appunto "20 dB").

TERZO TV: dal secondo TV, il cavo arriva ad una terza presa, in un'altra stanza.
Questa terza TV si vede ancora peggio della seconda... diversi canali sono totalmente mancanti, altri molto disturbati.
Solo Rai 1,2,3 e Mediaset rete4, canale 5, italia1 e pochissimi altri si vedono senza problemi.
Aprendo la scatola che contiene la presa dell'antenna di questa TV, c'e' anche qui un DERIVATORE (Vimar) da 20dB esattamente come quello del precedente secondo TV.

QUARTO TV: dal terzo TV, il cavo arriva ad una quarta presa, in un'altra stanza.
Questa quarta TV quasi non si vede... solo Rai 1,2,3, a Mediaset rete4, canale5, italia1 si riescono a sintonizzare e sono comunque disturbati.
Aprendo la scatola che contiene la presa dell'antenna di questa TV, vedo che la catena termina (il cavo arriva ma non esce piu') e c'e' una scatolina con scritto "75 Ohm - Terminale".

Ora vorrei chiedervi:

1) perche' alla prima presa della catena (quella del primo TV, che si vede perfettamente) c'e' un derivatore passante con carico di 75 Ohm?
E' giusto che sia cosi'? Dovrei sostiruirlo con un derivatore da 20 dB come gli altri?.

2) E' giusto che al secondo e terzo TV vi siano, derivatori da 20dB? Potrebbe essere meglio sostiturli con derivatori, che so, da 10 dB ?

3) Potrebbe magari essere utile cambiare l'amplificatore sottotetto che ho ora, con un'altro piu' "potente"? (scusate il termine, ma fino a 6 giorni sapevo solo che le antenne stanno sui tetti e che servono per vedere la TV...).



Grazie a tutti per l'attenzione.

Carlo

 

[gherardo]

penso che devi fare un disegno con tutti i numeri che trovi sui componenti e come sono collegati a partire dalle antenne, amplificatore, alimentatore e distribuzione con anche le lunghezze dei cavi (che spero siano da 7mm.), i derivatori da 20db sono sproporzionati comunque e, per prima cosa, verifica che le connessioni dei cavi siano fatte per bene senza pasticciature (gli elettricisti sono capaci delle peggio cose in antennistica).

 

[fdineve]

Provvedo a disegnare uno schema di massima con i codic dei derivatori e tutto il resto!

Piuttosto, avevo fatto delle foto (di scarsa qualita', a dire il vero) di ogni derivatore, ma ho visto che non e' possibile inserire foto e immagini ai messaggi a meno di non utilizzare un servizio di hosting delle immagini e poi postare il link alle immagini stesse.. (una noia.. mi devo iscrivere, poi caricare le foto/disegni etc.)

E' un peccato.. ero abituato ad altri forum (snowboard, computer etc.) in cui si poteva inserire direttamente nel messaggio un numero prefisato di fotografie.

O sono io che non ho capito come fare (o non possiedo i privilegi suficienti per farlo) ?

 

[ALEVIA]

Ci sono dei siti web gratuiti su cui si possono caricare delle foto e poi è sufficiente mettere un link. Ecco un esempio:





Ecco cosa ho inserito come testo nel mio messaggio per la foto precedente:

[ URL=http://s176.photobucket.com/user/alevia-photo/media/digitalforum/logper-hf.jpg.html][ IMG]http://i176.photobucket.com/albums/w182/alevia-photo/digitalforum/logper-hf.jpg[/ IMG][/ URL]

PS: Ho dovuto inserire degli spazi nei tab URL e IMG per rendere visibile il codice necessario.

Comunque qui ci sono le istruzioni:

http://www.digital-forum.it/misc.php?do=bbcode#imgcode

Oppure più semplicemente:

http://i176.photobucket.com/albums/w182/alevia-photo/digitalforum/logper-hf.jpg

Che corrisponde alla stringa di codice:

[ URL]=http://i176.photobucket.com/albums/w182/alevia-photo/digitalforum/logper-hf.jpg[/ URL]

 

[fdineve]

Grazie Alevia, ricorrerero' ad un servizio di hosting di foto gratuito..
Anche se mi pare che siano tutti per un tempo limitato... ho visto, consultando vecchie discussioni qui su Digital, che le foto sono ormai "scomparse" perche' scaduto il tempo di hosting gratuito.



Piuttosto, ne approfitto per porre una domanda (banale, lo so): che succede se la presa terminale di un impianto non viene chiusa con la celeberrima resistenza (75 Ohm) ?

 

[a00818]

Piuttosto, ne approfitto per porre una domanda (banale, lo so): che succede se la presa terminale di un impianto non viene chiusa con la celeberrima resistenza (75 Ohm) ?

Puoi avere degrado notevole del segnale su frequenze a caso dipendenti dall'impianto (lungezza cavi e altro) perchè si generano delle onde stazionarie.

Da wikipedia:
Quando le impedenze della sorgente e del carico sono valori noti, il coefficiente di riflessione Gamma è dato da:

Gamma =(( Zs-Zc)/(Zs+Zc))

Zs=impedenza della sorgente
Zc=impedenza del carico

Idealmente Gamma deve essere = zero e questo è vero solo se Zc=Zs.
Zs è 75 Ohm negli impianti di ricezione televisiva.

 

[mardergri]

fdineve
ci vuole lo schema disegnato
completo di tutti i dettagli
forza !

 

[fdineve]

...ancora un doveroso grazie a tutti!!!!

Mi sono iscritto ad uno spazio gratuito di hosting e ho disegnato lo schema con un CAD.

Ecco quindi il mio impianto (i cavi coassiali che ho in casa sono tutti molto spessi (7mm. ?) e si fa davvero fatica a riavvitare i frutti e le spinette un volta smontati... questi cavi sono davvero rigidi e piegarli senza compromettere il loro fissaggio e' stata dura!!)

Io sono rimasto "perplesso" dal derivatore che serve il TV1: su di esso e' esplicitamente scritto : "75 Ohm, passante, 20dB" : perche' 75 Ohm??
Ecco una foto (lo so, non e' il massimo.. l'ho fatta con il cellulare, ma si dovrebbero poter leggere le diciture)

Ecco invece una foto del terminale 75 Ohm che serve l'ultimo TV (TV4) nel quale non si vede praticamente nulla!
(su di esso c'e' scritto " 75 Ohm, terminale , 20 dB" ).

 

[mardergri]

Allora, secondo me l'impianto non è proprio pessimo

Tuttavia le attenuazioni delle prese (che sono necessarie ed indispensabili) sono forti e sopratutto non consentono l'impianto ad essere bilanciato.

Le tv 3 e 4 sono penalizzate e ricevono un segnale molto meno potente rispetto al segnale che raggiunge le prese Tv1 e Tv2

Sarebbe di molto aiuto usare prese con attenuazioni progressivamente decrescenti
che sono nate apposta per questo scopo
cioè dare a tutti i televisori una intensita di segnale (approssimativamente) uguale.

Ad esempio potresti fare qualcosa del genere
Tv1-->lascia la presa attuale da -20db
Tv2-->monti una presa con attenuazione da -18dB (esempio Fracarri SPI18)
Tv3-->monti una presa con attenuazione da -14dB (esempio Fracarri SPI14)
Tv4-->monti una presa con attenuazione da -10dB (esempio Fracarri SPI10) e chiudi la sua uscita con una resistenza da 75 ohm.


In tal modo avresti un impianto che ha il segnale sulle varie prese con intensita di segnale piu costante
cioè con meno variazione tra la presa della TV1 e quella della TV4

Coraggio che con meno di 30€ puoi migliorare sensibilmente il tuo impianto
e la ricezione sui televisori piu lontani dalla antenna.

 

[gherardo]

attenzione, le 08190 mi sembrano prese dirette, come hai fatto a collegarle? http://www.dibiasi.it/materiale_ele...etta-1dB-maschio-8007352100992_22492_100.html

 

[fdineve]

attenzione, le 08190 mi sembrano prese dirette, come hai fatto a collegarle? http://www.dibiasi.it/materiale_ele...etta-1dB-maschio-8007352100992_22492_100.html

Sui derivatori in questione c'e' il codice "08190..." e poi subito sotto c'e' "...20" che, ho visto su internet, significa che il codice "totale" e' "08190.20".
Sono delle cose belle massicce, fatte di metallo e pesanti e la marca e' "Vimar/Hirchsman" (o qualcosa del genere).
Sopra c'e' anche un disegnetto che fa vedere il cavo passante e la derivazione di 20dB.

Ecco la foto

 

[azzero]

attenzione, le 08190 mi sembrano prese dirette, come hai fatto a collegarle?

08190.01 presa diretta
08190.10 presa passante 10 dB
08190.20 presa passante 20 dB

Le avrà collegate utilizzando i loro morsetti di entrata e uscita

E tra l'altro sono fornite a Vimar da Hirschmann che è un marchio di proprietà Belden.

 

[fdineve]

Allora, secondo me l'impianto non è proprio pessimo

Tuttavia le attenuazioni delle prese (che sono necessarie ed indispensabili) sono forti e sopratutto non consentono l'impianto ad essere bilanciato.

Le tv 3 e 4 sono penalizzate e ricevono un segnale molto meno potente rispetto al segnale che raggiunge le prese Tv1 e Tv2

Sarebbe di molto aiuto usare prese con attenuazioni progressivamente decrescenti
che sono nate apposta per questo scopo
cioè dare a tutti i televisori una intensita di segnale (approssimativamente) uguale.

Ad esempio potresti fare qualcosa del genere
Tv1-->lascia la presa attuale da -20db
Tv2-->monti una presa con attenuazione da -18dB (esempio Fracarri SPI18)
Tv3-->monti una presa con attenuazione da -14dB (esempio Fracarri SPI14)
Tv4-->monti una presa con attenuazione da -10dB (esempio Fracarri SPI10) e chiudi la sua uscita con una resistenza da 75 ohm.


In tal modo avresti un impianto che ha il segnale sulle varie prese con intensita di segnale piu costante
cioè con meno variazione tra la presa della TV1 e quella della TV4

Coraggio che con meno di 30€ puoi migliorare sensibilmente il tuo impianto
e la ricezione sui televisori piu lontani dalla antenna.

Grazie Madregri!

Credi che potrei trovare gli stessi derivatori di cui parli, realizzati da Vimar?
Ho i "frutti" Vimar e le presette di antenna Vimar hanno quindi le "clip" di aggancio fatte apposta.. se prendo un'altra marca, come faccio a mettercele?

Inoltre, dove posso andare a comprare questi derivatori?

P.S. ieri ero in un Leroy Merlin e ho curiosato nel reparto "Antenne".. hanno mille "diavolerie", ma di derivatori nulla (pensa che avevano un adattatore a T da 0,80 euro e sul cartellino del prezzo c'era scritto "Partitore a una uscita" ).

Fino a una settimana fa l'avrei bevuta.. ma da quando leggo qui su Digital, ho capito che c'e' davvero tanta incompetenza in giro!

 

[gherardo]

eh, dalle foto non riesco a leggere, poi quei prodotti non li conosco perniente, qualcuno aiutera a comprendere...comunque come ti ha consigliato mardergri é perfetto prese passanti a decrescere di valore con l'ultima chiusa da resistenza da inserire sull'uscita passante.

 

[fdineve]

eh, dalle foto non riesco a leggere..
......-

..non vi dico che contorsioni per fotografare questi derivatori...
sono montati in posizioni "balorde" e poco illuminate (dietro ai mobili, in alto vicino al soffitto, etc.), sono montati al "contrario" (nel senso che il loro montaggio naturale e' tale che le scritte e le diciture si leggono capovolte), i due cavi coassiali da 7mm di diametro sono rigidissimi.. per estrarre e rimettere dentro i derivatori ho fatto una fatica...

Per fare le foto avevo il cellulare in una mano, il derivatore nell'altra "torcendolo" piu' che potevo per mettere diritte le scritte, una torcia che tenevo con la bocca per illuminare un po' il tutto, altrimenti le foto venivano "nere"!
Fotografando da vicino va tutto fuori fuoco, e ho dovuto ritoccare con Photoshop per cercare di rimpiccolirle e incrementare un po' la leggibilita'.

Mi meraviglio che, alla fine, abbiate capito che roba c'e' nel mio impianto

 

[gherardo]

ma piu che derivatori mi sembrano prese passanti (che elettricamente sono la stessa cosa) e vanno bene a parte i valori quindi da cambiare e magari i cavi da sostituire, se sono rigidi non é un buon segno.

 

[mardergri]

Grazie Madregri!
Credi che potrei trovare gli stessi derivatori di cui parli, realizzati da Vimar?
Ho i "frutti" Vimar e le presette di antenna Vimar hanno quindi le "clip" di aggancio fatte apposta.. se prendo un'altra marca, come faccio a mettercele?

Non saprei ma di sicuro la Fracarro fa sia le prese TV di cui hai bisogno
sia le placchette adattatrici per le principali marche di matriale elettrico.

Questa roba va comprata (e probabilmente ordinata con necessità di sollecitare la fornitura) presso un negozio specializzato di componenti di antenna (al limite online)

Non troverai mai niente di simile in posti tipo grandi magazzini di bricolage, leroy merlin etc

 

[gherardo]

e controlla i collegamenti: le prese passanti hanno un IN (freccia in dentro) e un OUT (freccia in fuori) e non vanno assolutamente scambiati.

 

[fdineve]

Allora, secondo me l'impianto non è proprio pessimo

Tuttavia le attenuazioni delle prese (che sono necessarie ed indispensabili) sono forti e sopratutto non consentono l'impianto ad essere bilanciato.

Le tv 3 e 4 sono penalizzate e ricevono un segnale molto meno potente rispetto al segnale che raggiunge le prese Tv1 e Tv2

Sarebbe di molto aiuto usare prese con attenuazioni progressivamente decrescenti
che sono nate apposta per questo scopo
cioè dare a tutti i televisori una intensita di segnale (approssimativamente) uguale.

Ad esempio potresti fare qualcosa del genere
Tv1-->lascia la presa attuale da -20db
Tv2-->monti una presa con attenuazione da -18dB (esempio Fracarri SPI18)
Tv3-->monti una presa con attenuazione da -14dB (esempio Fracarri SPI14)
Tv4-->monti una presa con attenuazione da -10dB (esempio Fracarri SPI10) e chiudi la sua uscita con una resistenza da 75 ohm.


In tal modo avresti un impianto che ha il segnale sulle varie prese con intensita di segnale piu costante
cioè con meno variazione tra la presa della TV1 e quella della TV4

Coraggio che con meno di 30€ puoi migliorare sensibilmente il tuo impianto
e la ricezione sui televisori piu lontani dalla antenna.

Dunque, ho cercato su Ebay le "prese passanti" (non ho cercato molto, in verita'... solo 2 minuti)

A questo punto la mia domanda e':

...potrei configurare l'impianto con

TV1 --> 20 dB
TV2 --> 14 o 15 dB (anziche' 18dB, suggeriti)
TV3 --> 10 dB anziche' 15dB, suggeriti)
TV3 --> 5 bB ( anziche' a 10dB suggeriti) da chiudere con carico 75Ohm.

???


Per TV2 e TV3 posso sceglire sia Vimar (rispettivamente 15dB e 10 dB) che Fracarro (rispettivamente 14dB e 10dB)
Per TV3 non rimane quindi che "calare" la perdita in derivazione con un SPI05 Fracarro (5 dB).

Potrebbe andare??
O i 5dB sull'ultima TV (TV4) sarebbero pochi?


P.S.
Una mia curiosita'....
come dicevo, questo mondo e' per me davvero "misterioso"...e, (perdonate la mia ingenuita' !), giusto per capire meglio, potrei ragionare come se si trattasse di "acqua" che viaggiasse nel "tubo" del cavo coassiale??
Nel senso che, data una "pressione dell'acqua" imposta dall'amplificatore, se la TV1 causa una "perdita di pressione" pari a 20 e la TV2 ne causa altri 20, allora per le altre TV3 e TV4 non rimarrebbe piu' abbastanza "pressione" per alimentarle.

L'unico modo per bilanciare il "flusso" e', quindi, fare in modo che man mano che procedo le varie utenze generino una "caduta di pressione" decrescente.... cosicche' anche le utenze in fondo possano ricevere la "pressione" sufficiente per funzionare.

Il "tubo" stesso poi, genera una "caduta di pressione" tanto maggiore, quanto piu' e' lungo...

A questo punto, potrei anche optare per un amplificatore piu' "potente"... ma la soluzione non sarebbe sicuramente "elegante", nel senso che il circuito e' sempre sbilanciato e non sara' con un'azione di forza ("pompando piu' acqua") che le cose si equlibreranno (anche se, alla fine, probabilmente tutti avranno in qualche modo la loro "acqua").

In linea di massima, potrebbe essere un ragionamento plausibile?
Questo paragone mi aiuterebbe a capire un po' meglio i princìpi di cio' che mi state suggerendo

 

[gherardo]

geniale, facendo l'esempio del tubo hai centrato! con la radiofrequenza negli impianti di distribuzione ci si comporta esattamente cosi; la distribuzione da te proposta é perfetta eccetto la parte finale, é bene non scendere mai con l'ultima presa o derivatore sotto i 10db altrimenti non c'é piu sufficiente separazione dalla montante, addirittura quelle prese da 5db spacciate per passanti sono in realta ne piu ne meno che un partitore a due vie, da non adoperare assolutamente per terminare una calata; é anche essenziale chiudere l' uscita passante di un derivatore o presa passante che si trova in fondo alla calata con la resistenza di chiusura da 75 ohm; cosi facendo si ottiene una distribuzione perfetta sia dal punto di vista dei livelli uguali in tutte le prese sia dal punto di vista delle onde stazionarie; come esempio guarda qui e ricordati che prese passanti o derivatori sono la stessa cosa, diversamente dalle prese dirette (che é come andare col cavo diretto al televisore e hanno zero db di perdita) che si adoperano sulle uscite derivate dei derivatori http://www.fracarro.it/index.php?option=com_dbquery&Itemid=278 i valori tipici per una calata di 4 piani con una presa o derivatore per piano é di 18, 18, 14 e 10db questo perche i derivatori o prese passanti assorbono qualche db (da 1 a 3 a seconda della separazione in uscita) sul passaggio come pure il cavo circa 2db ogni 10 metri; negli impianti si calcola di avere 60db disponibili in uscita verso il televisore da tutte le prese; facciamo conto di avere 60db in antenna e 4 prese passanti o 4 derivatori da servire come nel mio esempio, un amplificatore da 20db é perfetto per avere i famosi 60db in presa; chi insiste sull'utilizzo di partitori illudendosi che cosi facendo risparmiera qualche db si sbaglia perche introdurre partitori lungo una distribuzione per servire televisori porta soltanto a onde stazionarie elevate su TUTTA la montante anche a monte con tutte le spiacevoli conseguenze come calo della qualita dei segnali digitali causata da sbilanciamenti di livelli e buchi lungo tutta la banda (vhf e uhf) distribuita e in ogni punto di un impianto, anche amplificare troppo crea soltanto danni; l'impianto perfetto deve cercare di restituire i segnali ai televisori il piu possibile uguali a quelli trovati in antenna che é l'unico componente che puo migliorarli (posizione, tipo e grandezza) tutto il resto che viene dopo di essa puo soltanto peggiorarli.