La Nostra Lingua

[Nostrano Westfälisch]

stai scherzando, siii che stai scherzando

 

[gahan]

No, è l'oggettiva realtà. ::

 

[Nostrano Westfälisch]

si..la tua:: come al solito..O scrivi tanto per fare polemiche anzichè dire qualcosa di costruttivo?...La propria opinione è un conto, ma non puoi dire cose non reali. L'unica cosa che potresti dire è che è una lingua latina..,quindi a noi tutto sommato + comprensibile..Per il resto..

 

[Sergiozizza]

In effetti il francese non si pronuncia affatto come si scrive,almeno per la maggioranza dei vocaboli è così::

andate a Parigi e chiedete se vi indicano un "Restaurant" aperto...pronunciate "Restaurant" invece ci "Restoràn" e vedete che faccia fanno...

 

[Nostrano Westfälisch]

@Sergiozizza
finalmente un giudizio costruttivo..bisogna essere obbiettivi. Di esempi se ne potrebbero fare a milioni. Il problema è che il tedesco è stereotipato come una lingua dura e forse lo è in quelle zone dove (come x il francese) si parla con la erre e con la ch gutturale (Nord Germania e Svizzera); ma in tutta l'Austria e Baviera sarebbe + o - come sentire un britannico parlare al posto di un americano. Il problema è che le nostre orecchie sono totalmente inglesizzate, essendo essa la lingua internazionale x eccellenza.

 

[gahan]

State sbagliando: il tedesco e il francese, esattamente come l'italiano, hanno una correlazione diretta fra la scrittura e la pronuncia (tralasciamo ovviamente le varie cadenze interne, che ci son dovunque). Non sto naturalmente parlando della pronuncia come sarebbe se a leggere è un italiano che applica al tedesco e al francese le regole fonetiche dell'italiano (erroneamente, è questo che evidentemente avete capito...). Basta conoscere le rispettive regole fonetiche per poterle leggere correttamente: il francese ha regole precise, il tedesco ha regole precise, l'italiano ha regole precise. Quella che non si legge come si scrive è l'inglese. ::

 

[Tuner]

Credo proprio che in linea di principio abbia ragione gahan. Aggiungerei però, che neppure l'Italiano si pronuncia sempre come si scrive. Pésca e pèsca, per fare un esempio, sono due cose ben diverse, e suonano differenti, pur tuttavia non è una regola grammaticale a distinguerle, bensì un accento tonico, che però non si scrive. La lingua più "ferrea" che conosco (vabbè, diciamo che ho tentato di apprenderla...) è l'Ungherese, anche se, alcuni dei suoni delle vocali (tutti sempre indicati da simboli) sono fuori dalla nostra portata.

 

[Nostrano Westfälisch]

Permettetemi..ma non sono daccordo. Regole e letture all'italiana a parte, io parlo di pronuncia: il francese si scrive in un modo e si legge in un altro + di ogni altra di queste lingue. Attenzione: non voglio avere ragione, ma è un'evidenza. E' nella globalità che si vedono le nette differenze

 

[gahan]

Permettetemi..ma non sono daccordo. Regole e letture all'italiana a parte, io parlo di pronuncia: il francese si scrive in un modo e si legge in un altro + di ogni altra di queste lingue. Attenzione: non voglio avere ragione, ma è un'evidenza. E' nella globalità che si vedono le nette differenze

Non è affatto un'evidenza, perché l'evidenza dice tutto il contrario: per un francese il francese si pronuncia esattamente come si scrive, così come per un tedesco il tedesco si pronuncia come è scritto. E' allo stesso modo per chi studia da straniero queste lingue: basta conoscerne le regole fonetiche per leggere correttamente. L'inglese non ha questa corrispondenza fra suoni e scritto. E' in una visione italiano-centrica che queste lingue si leggono in modo non conforme alla scrittura, ma non è così: il francese è anzi una delle lingue più regolari al mondo (soprattutto per gli accenti, al contrario dell'italiano come notava giustamente tuner).

 

[traveller]

Non è affatto un'evidenza, perché l'evidenza dice tutto il contrario: per un francese il francese si pronuncia esattamente come si scrive, così come per un tedesco il tedesco si pronuncia come è scritto. E' allo stesso modo per chi studia da straniero queste lingue: basta conoscerne le regole fonetiche per leggere correttamente. L'inglese non ha questa corrispondenza fra suoni e scritto. E' in una visione italiano-centrica che queste lingue si leggono in modo non conforme alla scrittura, ma non è così: il francese è anzi una delle lingue più regolari al mondo (soprattutto per gli accenti, al contrario dell'italiano come notava giustamente tuner).

La questione è molto più semplice: Lingue come l'italiano, il finlandese e in gran parte il tedesco si definiscono "lingue fonetiche" poichè la pronuncia fonetica coincide con la scrittura. I linguisti così dicono. Non è a mio parere una questione "italo-centrica" (di questioni "italo-centriche" ne abbiamo purtroppo molte altre, ma questa non lo è).

Dici giustamente che l'inglese non ha corrispondenza tra scritto e parlato ma non ce l'ha nemmeno il francese. In che senso il francese è una delle lingue più regolari al mondo? Non per la pronuncia almeno, visto che non è definito una lingua fonetica. Se scrivo "prochaine" poi pronuncio "proscièn" (putroppo qui non si possono fare trascrizioni fonetiche).

Altri esempi:
"appartment" ---- "apparmàn"
"moins"----------"muàn"
"règlementaire"----"reglementer"
"Ajaccio"----------"Agiaxiò"
"Aix-en-provence! ----------"èx an provans"


O no?

 

[Tuner]

"Questo per premettere che l’italiano è una lingua fonetica, ma con… be’ sì, parecchie, eccezioni, checché noi si creda di avere un uso più razionale o perfetto dell’alfabeto latino di quello che ne fanno le altre lingue occidentali. Ma il problema è proprio lì: non sono solo francesi, spagnoli, tedeschi, inglesi, svedesi, turchi e polacchi ad usare un alfabeto creato per una lingua (il latino), ed averlo faticosamente adattato alla loro, ma lo facciamo anche noi, perché con buona pace dei nostalgici, italiano e latino sono due lingue differenti, sintatticamente ma soprattutto foneticamente."


http://www.ilbarbieredellasera.com/article.php?sid=12957

 

[gahan]

In che senso il francese è una delle lingue più regolari al mondo? Non per la pronuncia almeno, visto che non è definito una lingua fonetica. Se scrivo "prochaine" poi pronuncio "proscièn" (putroppo qui non si possono fare trascrizioni fonetiche).

Altri esempi:
"appartment" ---- "apparmàn"
"moins"----------"muàn"
"règlementaire"----"reglementer"
"Ajaccio"----------"Agiaxiò"
"Aix-en-provence! ----------"èx an provans"


O no?

No. ::

Il francese è fatto di regole e non c'è nessun verso di leggere una parola in modo diverso da come è scritta, come confermano anche le parole che hai citato (tranne Ajaccio che, come ben saprai, è italiano): se vedi com'e scritta una parola, sai esattamente come leggerla. Se vuoi posso farti un elenco dettagliato, ma chiunque abbia studiato il francese sa ad esempio che la S finale non si legge, che la E finale non accentata non si legge (ma fa leggere la consonante che la precede), che esistono le E aperte e le E chiuse (tutte segnate con gli accenti, al contrario dell'italiano) che la X in liaison si legge S dolce (così come per la S finale in liaison), che "ai" si legge "e", che "oi" si legge "uà", che "ent" si legge in un certo modo (a metà strada fra "on" e "an": dovrei usare l'alfabeto fonetico...) e così via. Allo stesso modo in tedesco la A Umlaut ("Ä") si legge E, "eu" si legge "oi", "äu" si legge "oi"... Son tutte lingue che hanno una corrispondenza esatta, naturalmente ognuna con le proprie regole, fra lo scritto ed i suoni. ::

 

[Tuner]

Posso consigliare?
http://forum.accademiadellacrusca.it/phpBB2/viewforum.php?f=2

 

[Sergiozizza]

State sbagliando: il tedesco e il francese, esattamente come l'italiano, hanno una correlazione diretta fra la scrittura e la pronuncia (tralasciamo ovviamente le varie cadenze interne, che ci son duvunque). Non sto naturalmente parlando della pronuncia come sarebbe se a leggere è un italiano che applica al tedesco e al francese le regole fonetiche dell'italiano (erroneamente, è questo che evidentemente avete capito...). Basta conoscere le rispettive regole fonetiche per poterle leggere correttamente: il francese ha regole precise, il tedesco ha regole precise, l'italiano ha regole precise. Quella che non si legge come si scrive è l'inglese. ::

Mi sembra il gioco delle tre carte

Hai tutta la mia ammirazione per aver tirato fuori questa e le altre successive spiegazioni,ma non tentare di farmi credere che sia come dici tu perchè non ci casco ::.

Non puoi dire che il francese si legge come si scrive,e tento di spiegarlo meglio:"Restaurant" è una parola formata da 10 LETTERE,una volta pronunciata la parla diventa "Restoràn",parola formata da 8 LETTERE:sfido chiunque a dimostrarmi che si possa affermare una eguaglianza tra forma scritta ed orale.
è un discorso di pura matematica applicatica.
se io,francese,voglio far si che "restaurant" diventi restoràn,si tratta di un ARTIFICIO,non puoi dire che si applica una regola::.

in italiano,invece,non c'è alcun artificio:la "a" si pronuncia "a",la "b" si pronuncia "b" e la b e la insieme si pronunciano "ba".e così via.

il francese in nulla differisce dall'inglese,dove "SIGHT"(5 lettere),diventa "SAIT",4 lettere.proprio come quel posto dove ogni tanto la sera si va a mangiare fuori.a Parigi.

 

[gahan]

Hai tutta la mia ammirazione per aver tirato fuori questa e le altre successive spiegazioni,ma non tentare di farmi credere che sia come dici tu perchè non ci casco ::.

Guarda che lo è...

Non puoi dire che il francese si legge come si scrive,e tento di spiegarlo meglio:"Restaurant" è una parola formata da 10 LETTERE,una volta pronunciata la parla diventa "Restoràn",parola formata da 8 LETTERE:sfido chiunque a dimostrarmi che si possa affermare una eguaglianza tra forma scritta ed orale.

Anche "ragno" è una parola con cinque lettere, ma una volta che l'hai pronunciata ottieni quattro suoni: questo per la regola che, in italiano, "gn" si legge come sappiamo. E' tutta questione di regole (ogni regola è un artificio): ogni lingua ha le sue e quelle di cui stiam parlando, torno a ripeterlo, hanno una perfetta corrispondenza fra scritto e suoni. ::

 

[traveller]

No. ::

Allo stesso modo in tedesco la A Umlaut ("Ä") si legge E, "eu" si legge "oi", "äu" si legge "oi"... Son tutte lingue che hanno una corrispondenza esatta, naturalmente ognuna con le proprie regole, fra lo scritto ed i suoni. ::

Visto che parli di regole da applicare ti do ragione, ho capito il tuo punto di vista: allo stesso gruppo di lettere corrisponde sempre lo stesso suono, questo è quello che dici. Confermo che sia in italiano, francese e tedesco è così.

Il fatto che tedesco e italiano sono lingue fonetiche ed il francese non lo è non rientrava nel tuo discorso.

 

[gahan]

Anche questa distinzione fra lingue fonetiche e non è un po' esagerata e accademica: le lingue fonetiche sarebbero quelle nelle quali ogni simbolo (lettera o raggruppamento di lettere, così come ideogrammi in altre lingue) rappresenta un solo fonema e ogni fonema è rappresentato solo da un simbolo. Il francese rappresenta un fonema con più simboli ("ant" suona all'incirca allo stesso modo di "ent", "an", "en"), ma queste combinazioni hanno solo un fonema, quindi, se il francese si legge esattamente com'è scritto, non è illogico dire che è una lingua "fonetica", nel senso che i suoi suoni sono direttamente collegati a come la parola è scritta. Tutte le lingue sono scritte in un modo convenzionale: anche l'inglese, pur non avendo le caratteristiche delle quali abbiam discusso assieme, non è totalmente slegato da regolarità e la scrittura offre di regola una buona base per la pronuncia, sebbene molto più complicata. :icon_confused:

 

[Louisino]

se ho correttamente interpretato il suo pensiero,sono assolutamente d'accordo:trovo ridicolo l'uso a tutti i costi di termini inglesi quali "election day" oppure "welfare" che è stato addirittura istituzionalizzato(e personalmente non so nemmeno da che lingua derivi):non si poteva chiamare "Ministero per la solidarietà sociale"?

purtroppo mio nonno non ha il "know-how" per capire le "news" di oggi!perchè,di "default",è più "fashion" l'uso della lingua inglese:ma ci rendiamo conto che solo tra qualche anno parleremo in questo modo?
le cause?a mio avviso,in via preliminare,possiamo individuarne due:
Mancanza di nazionalismo:in Italia essere nazionalisti è sempre visto come qualcosa di fascista;a parte le partite di calcio.
la bandiera italiana non soltanto non viene esposta,ma anzi non è nemmeno posseduta dal 90% delle famiglie italiane L'inno nazionale non si capisce bene chi dovrebbe insegnarlo e quando si dovrebbe cantare.
ad ogni modo,se le culture nazionali si smarriscono non è a causa della lingua inglese,ma perchè manca l'intenzione a preservarle.

Ecco, anche per questo sto' MODERATORE è il mio preferito
Un grande
Mi legge sempre nel pensiero

 

[Sergiozizza]

Ecco, anche per questo sto' MODERATORE è il mio preferito
Un grande
Mi legge sempre nel pensiero

Grazie,mi lusinghi troppo,però::
mi fa piacere essere in sintonia con te

 

[Tuner]

anche l'inglese, pur non avendo le caratteristiche delle quali abbiam discusso assieme, non è totalmente slegato da regolarità e la scrittura offre di regola una buona base per la pronuncia, sebbene molto più complicata. :icon_confused:

...prima che emerga come assodata l'ipotesi che lingue non fonetiche siano causa di dislessia, è bene accennare che studi recenti legano il problema ad un gene, detto DCDC2.