Livello massimo in uscita del FR MAP204 (12V)

non dico che sbagli....dico solo che vi state riferendo a cose diverse: i centralini larga banda indicano un valore di iMD calcolato con 2 (o 3 toni) calcolati a -54 o -60 di derivazione norme DIN 45004 tedesche per il larga banda, diversamente dai finali che indicano la massima potenza sul singolo canale (e pensavo ti riferissi a questi)
Detto ciò per passare da una dinamica con 2 toni di 54 a 35 (sufficiente per il digitale) puoi "aumentare" le portanti di circa 6/7 dB che comportano ad un aumento di circa 20 dB dell'IM3: e quindi da -54 si passa a circa -35.
Poi ovviamente devi calcolare il back off per il multicarrier e qui è molto aleatorio visto la differenza di segnali in aria, ma supponendo sistema abbastanza equalizzato puoi considerare un 12/14 dB di back off per etere totalmente "impegnato".
Quindi dal valore del costruttore togli 12/14 dB e sommi 6/7 .... Equivale ad avere una uscita max 6/7 dB inferiore a qualla dicharata coi 2 toni a -54
Ovviamente se tu ti riferisci al valore d'uscita sul singolo canale cambia tutti e devi scendere maggiormente ma non me ne sono mai occupato di calcolare ESATTAMENTE la differenza visto che sono misure NON usate nel settore ricezione tv (fra l'altro in questo caso la misura è più legata all'1dB compression point che all'IP3 il che rende "meno" trasportabili i dati in ambiente multi carrier)
 
Non so a quanti possa risultare chiara la tua esposizione, peraltro comprensibilissima a chi ha basi solide della materia.
Parere personale, ci mancherebbe, ma giocare su quei 6-7 dB a me sembra equivalente a darsi martellate sui marroni....alla fine sei sempre al limite, meglio spendere due lire in più e avere più dinamica. Che succede se poi qualcuno aumenta la potenza di trasmissione?
 
pienamente d'accordo...d'altronde va ricordato sempre un UTILE e semplice concetto (spesso dimenticato dai più):
USCENDO A PARI LIVELLO DA 2 AMPLI, QUELLO DEI 2 CHE è PIù LONTANO DAL LIVELLO MAX DICHIARATO (metodo a 2 toni per esempio), AVRA' L'INVILUPPO DELLE INTERMODULAZIONI MOLTO PIù BASSO E QUINDI UN C/N NETTAMENTE MIGLIORE.
Per esempio fra un ampli con uscita max 112 dBuV e uno con 119 dBuV il secondo avrà le IMD più basse di (119-112) x 2= 14 dB a pari livello d'uscita usato!!! scusate se è poco!!...ma il prezzo per cui lo pagate di più serve per quello...Il costo non lo da il guadagno (transistori iniziali)...ma principalmente il transistor finale!!!
 
@ BillyClay,

nel settore televisivo, l'intermodulazione a due toni prevedeva solo le due portanti video/audio di un canale analogico.
Quest'ultime in caso di distorsione generavano le arminiche a -5,5 MHz e +11 MHz rispetto la portante video, che inevitabilmente ricadevano sui canali inferiore e superiore. Questo test non era molto critico.
Cosa più complessa era quella a 3 toni, che prevedeva l'inserzione della portante colore a +4,43 MHz rispetto la video. Questa era molto più critica ed i valori dovevano essere più bassi, in quanto ai lati della portante video (1,07 MHz) si sviluppavano le armoniche dovute al battimento tra la portante audio e colore nei confronti della video, e provocavano intermodulazione fuori banda e in banda, ossia una ricadeva a sinistra, e quindi fuori dal canale, mentre l'altra ricadeva all'interno della modulazione, ossia tra la video e la colore. Quest'ultima, in caso di distorsione eccessiva, provocava delle "S" in verticale sullo schermo, soprattutto nei colori ad alto contenuto energetico (rosso).
Quindi il test di amplificazione veniva effettuato su un solo canale, e questo vale per qualsiasi amplificatore televisivo, sia tx che rx in quanto non cambia assolutamente nulla.
 
@ BillyClay,

se vogliamo dirla tutta sul Map204, quest'ultimo prevede la sua uscita max pari a 115 dBuV p.s. (picco sincronismo). Ciò significa che può raggiungere tale picco di amplificazione solo 15625 volte al secondo, e non in modo fisso.
Quindi cominciamo con l'epurare la potenza del Map204 da tale valore che, nell'inviluppo della modulazione video, ha un valore in potenza di 2 dB. Quindi il Map204 potrà erogare, in modo continuativo ed su una sola portante, una potenza massima di 115-2 = 113 dBuV.
Un canale DVBT 8 MHz 8K, ha 6817 portanti ed una distanza tra le portanti estreme di 7,61 MHz, per cui 10*Log(7,61) = 8,81 dB, ossia, a parità di livello, una potenza 8,81 dB maggiore rispetto alla portante singola. Per comodità arrotondiamo tale valore a 9 dB.
Pertanto se il MAP204 può erogare una potenza massima di 113 dBuV su una portante, in un canale DVBT ne potrà erogare 113-9 = 104 dBuV.
Infatti molte aziende di rivendita di tale prodotto, citando solo il DVBT nelle caratteristiche, prevedono un'uscita massima di 108 dBuV. E' molto probabile che nel datasheet Fracarro si sono sbagliati nel riportare la dicitura segnata dall'asterisco.
Ovvio che in caso di amplificazione di più canali, occorre fare la media quadratica dei livelli per calcolare la potenza massima erogabile ed il livello max del canale più forte, ed in questo ci viene molto in aiuto lo strumento MDC. Inutile dire che le misure dei livelli devono essere RMS, altrimenti tutto il discorso non vale.
 
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Si, perfetto.
Il punto, però, è che un amplificatore per ricezione televisiva, sia anolgico che DVB-T, amplifica tutti insieme n-canali TV, di vario livello e con diverse caratteristiche qualitative (S/N, etc), non solo uno (qualitativamente ottimale) come invece succede ad un singolo trasmettitore.
In banda UHF (o VHF + UHF), i prodotti di IMD ed il mixing reciproco di tutti questi segnali, sui singoli segnali, hanno un impatto diverso, in particolar modo deleterio soprattutto su quelli più critici per livello e qualità.
Cosa avviene, nei primi stadi di un ricevitore "esposto" ad una miriade di segnali "incontrollati" (e l'amplificatore d'antenna è in pratica il primo stadio) non è così semplice da esporre (bisogna lavorarci per capire ;)).
Allo stesso modo, sebbene il concetto della media quadratica sia teoricamente ineccepibile, in uno scenario dove il segnale applicato è composto da una miriade di emissioni il cui livello è differente e variabile, per ora, giorno, stagione (variazioni di antenne, potenze, spegnimenti ed accensioni) il miglior suggerimento pratico (nei limiti del ragionevole) da dare all'installatore TV è quello di stare il più lontano possibile dal far erogare all'amplificatore potenze per cui è già in compressione/distorsione.
A monte del decoder, servono ancora (e sempre) amplificatori ultralineari e non è certo una buona idea quella di sfruttare i vantaggi derivanti dalle caratteristiche di modulazione ofdm per "spingere" il dato amplificatore più di quanto non si facesse (già) in analogico.


mosquito ha scritto:
nel settore televisivo, l'intermodulazione a due toni prevedeva solo le due portanti video/audio di un canale analogico.
Quest'ultime in caso di distorsione generavano le arminiche a -5,5 MHz e +11 MHz rispetto la portante video, che inevitabilmente ricadevano sui canali inferiore e superiore. Questo test non era molto critico.
Cosa più complessa era quella a 3 toni, che prevedeva l'inserzione della portante colore a +4,43 MHz rispetto la video. Questa era molto più critica ed i valori dovevano essere più bassi, in quanto ai lati della portante video (1,07 MHz) si sviluppavano le armoniche dovute al battimento tra la portante audio e colore nei confronti della video, e provocavano intermodulazione fuori banda e in banda, ossia una ricadeva a sinistra, e quindi fuori dal canale, mentre l'altra ricadeva all'interno della modulazione, ossia tra la video e la colore. Quest'ultima, in caso di distorsione eccessiva, provocava delle "S" in verticale sullo schermo, soprattutto nei colori ad alto contenuto energetico (rosso).
Quindi il test di amplificazione veniva effettuato su un solo canale, e questo vale per qualsiasi amplificatore televisivo, sia tx che rx in quanto non cambia assolutamente nulla.
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Mosquito mi sembra che se io scrivo che il treno va forte tu risponda che la cioccolata è più buona. Io sto facendo analisi in ambiente multicanale, cioè studio effetto degli altri canali in banda sul carico dell' amplificatore, tu invece ragioni in ambiente singolo canale. Se c'è un qualcosa che non ti quadra nel mio post confutami il punto preciso ma così si divaga...se vuoi riferimenti sull' argomento la bibbia è una nota trattazione del prof Mussino se ricordo bene del politecnico di torino. Ma sono ormai teorie ben consolidate. Per quanto riguarda i dati riportati nei prodotti ti ripeto che NON sono riferiti al singolo canale. Comunque la sostanza è quella...più ci si allontana dal valore max riportato, più basso sarà l inviluppo delle intermodulazioni con rapporto 1 a 3 e quindi il C/N migliora di 2 volte il calare del segnale.
 
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@ BillyClay,

non penso sia come dici, ho messo il punto fermo sulle potenzialità del MAP204 su un canale. Ora per il multicanale è semplice, almeno penso...

Se ci sono problemi, chiedi pure.
 
Nella pratica quotidiana, in condizione di banda piena zeppa di canali digitali, ed effettuando l'analisi della costellazione esterna del canale piu basso, quella maggiormente soggetta al degrado (come accennato da mosquito), vedrete che il livello massimo prima dell'effetto "diffusione" che riproduce gli effetti della perdita di linearità del finale, si aggira sul livello max dichiarato per l'analogico......anzi. ..leviamo qualche db va' ;)
 
@ BillyClay,

allora, poniamola in maniera diversa.

Mi ritrovo ad effettuare una verifica ad un impianto dotato di MAP204.
Verifico in uscita i livelli RMS dei singoli canali amplificati, e mi ritrovo :

CH 22 - 54 dBuV
CH 29 - 72 dBuV
CH 34 - 69 dBuV
CH 38 - 98 dBuV
CH 44 - 71 dBuV
CH 49 - 56 dBuV
CH 53 - 68 dBuV
CH 60 - 78 dBuV

Come sta lavorando il MAP204 ?
E' in regime di saturazione ? Sta lavorando tranquillamente ? Posso aumentare l'amplificazione, e se si, di quanto ? Devo diminuire l'amplificazione, e se si di quanto? Sono fuori parametri ?

Questa è una verifica di primo impatto che l'antennista professionale deve eseguire su un impianto esistente, ovvio che il livello max si adegua in base al tipo di amplificatore di linea.

Quindi ragioniamo su ciò che dici tu, o altro ?
 
cbtotano ha scritto:
Nella pratica quotidiana, in condizione di banda piena zeppa di canali digitali, ed effettuando l'analisi della costellazione esterna del canale piu basso, quella maggiormente soggetta al degrado (come accennato da mosquito), vedrete che il livello massimo prima dell'effetto "diffusione" che riproduce gli effetti della perdita di linearità del finale, si aggira sul livello max dichiarato per l'analogico......anzi. ..leviamo qualche db va' ;)
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L'analisi della costellazione esterna, và effettuata sul canale più forte, ossia quello prossimo alla distorsione.
 
mosquito ha scritto:
L'analisi della costellazione esterna, và effettuata sul canale più forte, ossia quello prossimo alla distorsione.
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Scusa mosquito ma....... gli effetti della distorsione si notano prima sui segnali con livello più basso, misurati ovviamente previo l'impiego di opportuno carico e relativo disaccoppiamento, per non subire gli effetti, viste le potenze in gioco, della saturazione dell'apparato che effettua la misura ;)
 
cbtotano ha scritto:
Scusa mosquito ma....... gli effetti della distorsione si notano prima sui segnali con livello più basso, misurati ovviamente previo l'impiego di opportuno carico e relativo disaccoppiamento, per non subire gli effetti, viste le potenze in gioco, della saturazione dell'apparato che effettua la misura ;)
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L'effetto distorcente lo provoca il segnale più alto (e solo su di esso) costringendo i transistor finali ad amplificare in zona non lineare. La distorsione inizialmente provoca una compressione, e successivamente uno spostamento di fase del punto di lavoro. Quest'ultimo provoca la distorsione di fase, ed è dovuta appunto dal segnale molto forte che oltrepassa i limiti di carico RC dell'amplificatore dovuto alla troppa corrente erogata dal transistor verso il carico.
 
mosquito ha scritto:
L'effetto distorcente lo provoca il segnale più alto (e solo su di esso) costringendo i transistor finali ad amplificare in zona non lineare. La distorsione inizialmente provoca una compressione, e successivamente uno spostamento di fase del punto di lavoro. Quest'ultimo provoca la distorsione di fase, ed è dovuta appunto dal segnale molto forte che oltrepassa i limiti di carico RC dell'amplificatore dovuto alla troppa corrente erogata dal transistor verso il carico.
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Daccordissimo con te, ma in condizione di un certo dislivello in banda, ipotiziamo nell'ordine di circa 20db che è la prassi, ma alle volte anche di più, quelli più bassi sono i primi a subire gli effetti ella saturazione causata da quelli più alti....ovviamente.....è sempre stato così ;)
 
Magari... il mixing reciproco non esisterebbe ed invece, ciò che avviene ai segnali più deboli per colpa della distorsione, cioè di un amplificatore che va fuori dalla zona lineare della retta di carico per colpa anche di un solo un segnale forte, è proprio il principale problema da affrontare dalla prospettiva ricevente.

mosquito ha scritto:
L'effetto distorcente lo provoca il segnale più alto (e solo su di esso)
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Infatti.....all'epoca dell'analogico era sovente l'impiego di filtri di canale equalizzatori per ridurre l'intermodulazione causata dalle frequenze mediaset, il dislivello era troppo netto e alcune emittenti locali diventavano inguardabili, mentre sui "piu forti" gli effetti dell'intermodulazione erano pressoché impercettibili.....amarcord.....datodefatt!;)
 
Penso non ci sia nullla da aggiungere mosquito. Tuner ha ripetuto di nuovo il concetto e anche cbtotano. Spero ti sia più chiaro ora. Gli effetti della intermod in channel si farebbero sentire ben più tardi
 
Forse mi sono espresso male, intendevo dire che il segnale più alto provoca la distorsione e automaticamente si trascina gli altri deteriorando i più deboli.
Scusatemi, il "solo su di esso" volevo intendere che è solo lui che provoca il tutto. Mi sono espresso male.
 
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