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mosquito, ma se è stato sempre detto che il segnale è sempre analogico, volevo capire cosa cambiava.
Livello massimo in uscita del FR MAP204 (12V)
- Creatore Discussione moaves75
- Data di inizio
M
mosquito
In che senso è sempre analogico ?
Il segnale RF modulato era analogico prima ed è analogico adesso. La banda base, ora, è un segnale digitale.
L'amplificatore di segnale RF, pertanto, amplifica ancora un segnale analogico.
Sono le caratteristiche della modulazione che cambiano (AM+FM della TV cosiddetta analogica, OFDM nella DVB).
L'OFDM permette (si fa per dire) di avere più distorsione nell'amplificatore, visto che la cosa non impatta sulla qualità dell'immagine a video.
Le caratteristiche dell'amplificatore RF, in termini di linearità, compressione, distorsione, prodotti di intermodulazione (mixing reciproco) restano esattamente le stesse.
L'amplificatore di segnale RF, pertanto, amplifica ancora un segnale analogico.
Sono le caratteristiche della modulazione che cambiano (AM+FM della TV cosiddetta analogica, OFDM nella DVB).
L'OFDM permette (si fa per dire) di avere più distorsione nell'amplificatore, visto che la cosa non impatta sulla qualità dell'immagine a video.
Le caratteristiche dell'amplificatore RF, in termini di linearità, compressione, distorsione, prodotti di intermodulazione (mixing reciproco) restano esattamente le stesse.
M
mosquito
Un segnale trasmesso è sempre una portante modulata, e nei confronti dell'antenna e/o cavo (perdite guadagni, etc) è uguale, che sia analogico o digitale.
Ma quando si parla di amplificatori e/o componenti attivi, la cosa cambia.
Come già citato, se un amplificatore può erogare come potenza massima 110 dBuV amplificando solo un singolo canale analogico, in digitale (in base alla larghezza di banda del canale, nel nostro caso 8 MHz) la potenza massima sarà decrementata di 9 dB, ossia 101 dBuV. Questo perchè la potenza d'uscita di un amplificatore è proporzionale alla larghezza di banda del canale.
Nel caso di amplificazione analogica (con portante AM con modulazione negativa, ossia il sincronismo è il picco della modulazione), quando si eccede con la potenza si ha una compressione, e questo si tramutava nel video che si oscuriva, in quanto l'ampiezza del sincronismo veniva "schiacciata", e fino al punto eccessivo di rotolamento del quadro.
Nel caso di amplificazione digitale, non essendo AM, è possibile raggiungere anche una leggera compressione facendo attenzione a non distrorcere di fase. Questo è individuabile misurando il Crest Factor dell'amplificatore. In base alla qualità e alla tipologia dell'amplificatore, è possibile ridurre la differenza dai 9 dB citati, fino a max 6 dB.
moaves75
Digital-Forum Senior Master
risposta alla mia mail da parte della Fracarro appena arrivata:
"Buonasera, l'etichetta sul MAP 204 riporta il valore massimo di uscita (per due frequenze TV come da normativa) con i valori ancora riferiti al segnale analogico, per il segnale digitale è corretto considerare un livello massimo superiore di 7 dB, arrivando così ai 115 dB previsti sul catalogo."
"Buonasera, l'etichetta sul MAP 204 riporta il valore massimo di uscita (per due frequenze TV come da normativa) con i valori ancora riferiti al segnale analogico, per il segnale digitale è corretto considerare un livello massimo superiore di 7 dB, arrivando così ai 115 dB previsti sul catalogo."
elettt
Digital-Forum Platinum Master
La risposta ovviamente l'ha confezionata l'ufficio commerciale....ci vuol pelo sullo stomaco a propinare una cosa simile. Un amplificatore ad amplificazione unica, il peggio che si possa trovare, e visto che tanto non vedrai i disturbi sul video finchè non saranno enormi, tiragli il collo il più possibile....
Posso solo darti un consiglio, considera 108 dBµV, cala di 3 dB ogni raddoppio di frequenze amplificate e se hai tutto occupato da 21 a 60 più il VHF cala di 15 dB. Vedi che così non peggiori nulla....
Posso solo darti un consiglio, considera 108 dBµV, cala di 3 dB ogni raddoppio di frequenze amplificate e se hai tutto occupato da 21 a 60 più il VHF cala di 15 dB. Vedi che così non peggiori nulla....
Più che pelo sullo stomaco, bisogna essere commmerciali (quindi non sapere di cosa si sta parlando) per dare suggerimenti che possono essere forieri di problemi.
Un tecnico sa benissimo cosa vedrebbe (il piede di rumore che si alza e le porcherie varie) sullo schermo di un analizzatore messo all'uscita dell'amplificatore... alzando i livelli di 7dB e gli sarebbe difficile mentire così spudoratamente.
L'amplificatore è quello di prima e se lo si vuol far funzionare nella stessa classe di lavoro, è bene rispettare i valori originali (che spesso, erano già ottimistici)
Se per la modulazione digitale, una maggior distorsione nell'amplificazione non è così distruttiva della qualità, l'amplificatore rimane esattamente quello di prima.
...e i segnali RF in DVB-T sono ANALOGICI (inviluppi di sinusoidi), al 100%
In una situazione stabile e circoscritta a pochi segnali (forti e livellati) si può anche procedere così, ma la situazione reale ON-AIR, è tutto fuorchè livellata e controllata.
Dislivelli sensibili alla presa (specie negli impianti piccoli, proprio quelli con i MAP e similari, per intenderci), con segnali che hanno poco margine, emittenti che cambiano livelli ed orientamenti di antenne, variazioni di propagazione.
Pompare al massimo e 7dB in più ?
Auguri...
Un tecnico sa benissimo cosa vedrebbe (il piede di rumore che si alza e le porcherie varie) sullo schermo di un analizzatore messo all'uscita dell'amplificatore... alzando i livelli di 7dB e gli sarebbe difficile mentire così spudoratamente.
L'amplificatore è quello di prima e se lo si vuol far funzionare nella stessa classe di lavoro, è bene rispettare i valori originali (che spesso, erano già ottimistici)
Se per la modulazione digitale, una maggior distorsione nell'amplificazione non è così distruttiva della qualità, l'amplificatore rimane esattamente quello di prima.
...e i segnali RF in DVB-T sono ANALOGICI (inviluppi di sinusoidi), al 100%
In una situazione stabile e circoscritta a pochi segnali (forti e livellati) si può anche procedere così, ma la situazione reale ON-AIR, è tutto fuorchè livellata e controllata.
Dislivelli sensibili alla presa (specie negli impianti piccoli, proprio quelli con i MAP e similari, per intenderci), con segnali che hanno poco margine, emittenti che cambiano livelli ed orientamenti di antenne, variazioni di propagazione.
Pompare al massimo e 7dB in più ?
Auguri...
moaves75
Digital-Forum Senior Master
Vediamo se ho capito con un esempio: non ho VHF e UHF completamente occupate quindi procedo con i canali che ricevo e che puoi vedere nella mia firma:
n.1 in VHF + n.27 in UHF = n.28 canali; trovo il numero di raddoppi di frequenze ---> 4,81; moltiplico il numero di raddoppi di canali amplificati per 3dB ---> 4,8 x 3dB = 14,4 dB che è il valore da sottrarre ai 108 dBuV iniziali quindi ---> 108-14,4 = 93,6 dBuV
Ultima modifica:
andreadilenardo
Digital-Forum Master
Buonasera ho trovato una bella spiegazione sul catalogo Mitan per calcolare il livello di uscita vi allego il link in pdf
https://dl.dropboxusercontent.com/u/94428479/livelli amplificatore.pdf
https://dl.dropboxusercontent.com/u/94428479/livelli amplificatore.pdf
moaves75
Digital-Forum Senior Master
Ultima modifica:
Non si stava discutendo di quanto si deve IMPORRE come livello massimo in uscita, in base al numero delle emittenti, ma di quale fosse il livello massimo (con due portanti) da prendere a riferimento.
Nella situazione italiana, a farla breve e per dare una regola pratica, io prenderei come livello quello dell'analogico (quando c'è), diminuito dei 15dB suggeriti da elettt
Se manca il dato analogico, il partirei... sottraendo 7dB.
Poi, ognuno faccia come vuole, tanto c'è la libertà di farsi male come meglio si ritiene.
Nella situazione italiana, a farla breve e per dare una regola pratica, io prenderei come livello quello dell'analogico (quando c'è), diminuito dei 15dB suggeriti da elettt
Se manca il dato analogico, il partirei... sottraendo 7dB.
Poi, ognuno faccia come vuole, tanto c'è la libertà di farsi male come meglio si ritiene.
mardergri
Digital-Forum Senior Master
Con la banda piena, per evitare distorisoni bisogna accontentarsi di "spremere" dall'amplificatore (qualunque amplificatore) un livello più basso di quello che può fornire con i due tipici segnali di test in laboratorio.
Come ho scritto già milioni di volte
, per capire il concetto bisogna convinecrsi che il "livello" in dBuV è in realtà una potenza.
Se ho un solo segnale, tutta la capacità in potenza dell'amplificatore si può destinare a quel singolo segnale, se invece ho due segnali, la potenza complessiva resta sempre quella, ma deve essere suddivisa fra i due segnali, in modo che la somma non ecceda la potenza massima fornibile dall'amplificatore.
...se ci sono N segnali, la somma delle singole potenze dovrà non andare oltre quella massima fornibile dall'amplificatore.
Come ho scritto già milioni di volte
, per capire il concetto bisogna convinecrsi che il "livello" in dBuV è in realtà una potenza.Se ho un solo segnale, tutta la capacità in potenza dell'amplificatore si può destinare a quel singolo segnale, se invece ho due segnali, la potenza complessiva resta sempre quella, ma deve essere suddivisa fra i due segnali, in modo che la somma non ecceda la potenza massima fornibile dall'amplificatore.
...se ci sono N segnali, la somma delle singole potenze dovrà non andare oltre quella massima fornibile dall'amplificatore.
moaves75
Digital-Forum Senior Master
Quindi il livello max del MAP 204 in questione precipeterebbe a 93 dBuV.
Come calcolato in questo post
- Registrato
- 9 Gennaio 2007
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- 19.461
Attenzione: il dato di target d'uscita max degli ampli in commercio NON era il valore max per 1 canale analogico (come da post di Mosquito: questo sistema è usato solo per gli ampli dei tx), ma quello riferito a 2 portante con IM3 = -54dBc o a 3 portanti (con 2 a -6dB) e IM3 a -60dBc che è simile come "carico" per l'ampli...
Non vorrei tediarvi con i calcoli ma considerando che le IM3 crescono di 3 dB ogni dB di aumento del segnale della portante,
e calcolando analogamente al caso dell'analogico un back off di 12/14 dB (caso banda larga con portanti praticamente su ogni canale),
per passare da una dinamica di 54 (richiesta per analogico) ad una di 35 (richiesta per digitale) basterà alla fine calare di circa 7 dB il valore di target riportato dal costruttore calcolato coi 2 toni (oppure di circa 15dB il valore ad 1 portante ma di solito questo dato NON si trova!!!)
Ovviamente questo è un caso teorico visto che le portanti non sono tutte equalizzate ma andare al di sopra di questo valore è da pazzi...
Esempio coi classici finali da 119 dBuV (con finale tipo BFG135) se si superano i 110/112 dbuV comincerà a calare il Mer sui segnali più bassi (che avranno per forza un C/I peggiore).
Mentre con i più potenti da 123 dBuV (es i CATV power doubler) si riesce ad arrivare circa a 115dBuV...sempre che i dati del costruttore siano reali...
Poi se uno vuole uscire con 115 dBuV da un MAP204
...peggio per lui...
Ricordo ancora dei "soloni" che compravano amplificatori da noi alla Teko che pretendevano di uscire con i livelli che davamo coi 2 toni....e dicevano che andavano benissimo...ma forse non avevano capito nulla di cosa fosse l'intermodulazione...
Cmq di questi test ne ho fatti tanti con la matrice multi portante che avevo e devo dire che i dati teorici mi tornavano sempre con ottima approssimazione
Non vorrei tediarvi con i calcoli ma considerando che le IM3 crescono di 3 dB ogni dB di aumento del segnale della portante,
e calcolando analogamente al caso dell'analogico un back off di 12/14 dB (caso banda larga con portanti praticamente su ogni canale),
per passare da una dinamica di 54 (richiesta per analogico) ad una di 35 (richiesta per digitale) basterà alla fine calare di circa 7 dB il valore di target riportato dal costruttore calcolato coi 2 toni (oppure di circa 15dB il valore ad 1 portante ma di solito questo dato NON si trova!!!)
Ovviamente questo è un caso teorico visto che le portanti non sono tutte equalizzate ma andare al di sopra di questo valore è da pazzi...
Esempio coi classici finali da 119 dBuV (con finale tipo BFG135) se si superano i 110/112 dbuV comincerà a calare il Mer sui segnali più bassi (che avranno per forza un C/I peggiore).
Mentre con i più potenti da 123 dBuV (es i CATV power doubler) si riesce ad arrivare circa a 115dBuV...sempre che i dati del costruttore siano reali...
Poi se uno vuole uscire con 115 dBuV da un MAP204
...peggio per lui...Ricordo ancora dei "soloni" che compravano amplificatori da noi alla Teko che pretendevano di uscire con i livelli che davamo coi 2 toni....e dicevano che andavano benissimo...ma forse non avevano capito nulla di cosa fosse l'intermodulazione...
Cmq di questi test ne ho fatti tanti con la matrice multi portante che avevo e devo dire che i dati teorici mi tornavano sempre con ottima approssimazione
agosto1968
Digital-Forum Senior Master
Qualcuno sa se il valore di "7 dB" concessi in più al digitale derivano da qualche norma o report tecnico (ITU o simili) , o sono una "stima" dei costruttori?
Ad evitare fraintendimenti, il mio commento era riferito al post di silvanomoreno...
Visto che le persone, di questi tempi (ma che brutti tempi...), non si prendono nemmeno la responsabilità delle proprie affermazioni, da ora in poi, quoterò sempre, anche se il post a cui mi riferisco è immediatamente precedente al mio.
Visto che le persone, di questi tempi (ma che brutti tempi...), non si prendono nemmeno la responsabilità delle proprie affermazioni, da ora in poi, quoterò sempre, anche se il post a cui mi riferisco è immediatamente precedente al mio.
Diciamo che non hai capito niente (ma se leggevi, forse capivi).
Benissimo lo stesso... beata ignoranza!
(ovviamente, è un fesso chi "perde" il suo tempo per spiegare come stanno le cose e come si fa)
Il punto che va sottolineato è proprio questo, cioè di cosa provoca la distorsione (dei segnali più forti) in uno uno spettro di frequenze da amplificare, fatto di segnali con potenze molto diverse (anche 20-30dB), ovverosia la condizione reale e più frequentemente incontrata nei piccoli impianti, proprio quelli che utilizzano amplificatori di questo genere.
M
mosquito
@ BillyClay,
scusa, ma sai a cosa si riferisce e indica l'intermodulazione nel tuo post precedente, dove citi che io sbaglio ?
scusa, ma sai a cosa si riferisce e indica l'intermodulazione nel tuo post precedente, dove citi che io sbaglio ?