Mer e potenza del segnale

[dave70]

Salve a tutti,
ho una domanda sul mer da porvi ma faccio prima una premessa.
2 settimane fa ho installato un’antenna uhf 95 elementi da un amico situato in zona disagiata per la ricezione.
Ho impiegato un paio di ore a fare le prove per il miglior puntamento possibile eseguendo diverse prove sia in altezza sul palo che in rotazione.
Strumento alla mano(digicube rover)ho ottimizzato il puntamento guardando soprattutto il ch 49 per mediaset.
Ho fissato il tutto quando ho raggiunto il massimo di mer di quasi 22db (mai visto oltre 21.9 anche eseguendo diversi refresh)e il postber di 10-8
sfruttando anche la visualizzazione degli echi che essendo in zona collinare e’ stata di aiuto.
La potenza del segnale in queste condizioni e’ risultata di 41/42 dbmicroV.
Volendo alle prese circa 55 dbmicroV ho amplificato di circa 35 db per compensare le perdite di circa 20db.
Alla fine del lavoro facendo misure alle prese ho notato che il mer era aumentato (riferito sempre al ch49) fino a 26/26.5 db.
Adesso mi chiedo come questo sia possibile dato che amplificando si puo’ solo introdurre rumore e la qualita’ del segnale dovrebbe peggiora.
Grazie a chi mi illuminera’.

 

[simo7703]

Ciao Dave70,
l'UHF che hai montato è miscelata con qualche altra antenna ?

 

[dave70]

si con antenna 4 elementi vhf

 

[elettt]

Con livelli bassi lo strumento evidentemente ha problemi a misurare il corretto Mer. Non può migliorare amplificando ma il contrario. Comunque è capitato pure a me....

 

[simo7703]

si con antenna 4 elementi vhf

Niente...
avevo pensato che magari il segnale si fosse potuto sommare in modo costruttivo con un secondo segnale ricevuto da un'altra antenna.
Qualcuno ci chiarirà.... e scusatemi nel caso avessi detto una cassata.

 

[mosquito]

@ Dave70,

se hai un segnale di 41 dBuV con un'antenna da 95 elementi, significa che il segnale non ha un campo necessario per restituirti un CBer di 10-4, quindi già errori alla partenza.
Nessun amplificatore e/o preamplificatore può correggerti tale situazione.
Siccome sei al limite, potresti cercare di "scremare" qualche dB eseguendo prima la stratificazione per il solo massimo livello, e una volta trovato il massimo eseguire in quel punto una correzione azimutale per il massimo MER.

 

[dave70]

@ Dave70,

se hai un segnale di 41 dBuV con un'antenna da 95 elementi, significa che il segnale non ha un campo necessario per restituirti un CBer di 10-4, quindi già errori alla partenza.
Nessun amplificatore e/o preamplificatore può correggerti tale situazione.
Siccome sei al limite, potresti cercare di "scremare" qualche dB eseguendo prima la stratificazione per il solo massimo livello, e una volta trovato il massimo eseguire in quel punto una correzione azimutale per il massimo MER.

grazie Mosquito
il tuo consiglio mi fa capire che ho agito bene.
infatti avevo puntato al massimo mer cambiando anche il palo e lavorando in altezza.
notavo che a aparita' di mer avevo comunque un post ber oscillantefra 10-6 e 10-8 che poi ho ''stabilizzato'' a 10-8 ruotando l'antenna.
Vedevo infatti in modalita' eco 2 echi che penso fossero la causa del problema.
Eliminato con la rotazione uno dei due suddetti ho visto fisso 10-8
Confermo a pieno la criticita' della situazione come gia' scritto in altro post con blu 10 e palo un po' piu' basso non beccavo quasi nulla.
saluti

 

[cbtotano]

E' un difetto riscontrabile su più o meno tutti gli strumenti di media fascia, in sostanza per i segnali al di sotto di un certo livello la stima del MER e del C/N e' condizionata in difetto, in pratica per una stima veritiera questi apparecchi hanno bisogno di superare una certa soglia altrimenti il rumore complessivo influenza la stima vettoriale del mer che comunque e' un mer indicativo perché non viene misurato su tutta l'escursione degli 8 MHz del canale.
Quando i segnali sono al limite dell'aggancio capita di ottenere notevoli benefici facendo uso di preamplificatori, ma l'esperto antennista sa bene che e' solo la conseguenza di una certa sordità ai livelli bassi, non e' fisicamente possibile introdurre migliorie qualitative con la sola introduzione di amplificatori, anche se in certi casi sembrerebbe...

 

[actarus74]

salve a tutti.anche a me e' capitato questo fenomeno.inizialmente mi ero anche illuso ma poi riflettendoci non poteva esser proprio.con mer dell ordine dei 20 aumentando il trimmer del amplificatore saliva "PER _MAGIA" anche il mer........oltre al livello di segnale.poi alla fine mediaset cmq squadrettava......saluti

 

[AG-BRASC]

Quando i segnali sono al limite dell'aggancio capita di ottenere notevoli benefici facendo uso di preamplificatori, ma l'esperto antennista sa bene che e' solo la conseguenza di una certa sordità ai livelli bassi, non e' fisicamente possibile introdurre migliorie qualitative con la sola introduzione di amplificatori, anche se in certi casi sembrerebbe...

Infatti.
E' capitato anche a me presso la casa in montagna.
Segnali al limite (o sotto) la soglia di aggancio, talmente bassi da riscontrare un MER compromesso proprio dal livello così basso.
Fortunatamente, complice forse la lontananza da altre fonti radioelettriche e quindi un rumore radioelettrico di fondo comunque molto basso, l'utilizzo di un preamplificatore a basso rumore, subito sotto l'antenna e quindi a monte dell'amplificatore da palo, ha aiutato moltissimo, con un esito del tutto simile a quello riferito da dave70 (peraltro senza utilizzo di preampli).
Devo dire che comunque anche nel mio caso già il normale ampli da palo apportava un miglioramento del MER, sempre grazie alla "pulizia" del segnale, ancorché debolissimo.

 

[dave70]

Infatti.
E' capitato anche a me presso la casa in montagna.
Segnali al limite (o sotto) la soglia di aggancio, talmente bassi da riscontrare un MER compromesso proprio dal livello così basso.
Fortunatamente, complice forse la lontananza da altre fonti radioelettriche e quindi un rumore radioelettrico di fondo comunque molto basso, l'utilizzo di un preamplificatore a basso rumore, subito sotto l'antenna e quindi a monte dell'amplificatore da palo, ha aiutato moltissimo, con un esito del tutto simile a quello riferito da dave70 (peraltro senza utilizzo di preampli).
Devo dire che comunque anche nel mio caso già il normale ampli da palo apportava un miglioramento del MER, sempre grazie alla "pulizia" del segnale, ancorché debolissimo.

grazie a tutti
per completezza di informazione in riferimento al post sopra aggiungo che anche io ho usato un pre della fracarro MP45AFe non l'avevo prrecisato all'inizio per non andare troppo per le lunghe.

 

[mosquito]

Vi posso garantire che amplificando, Ber e Mer non migliorano assolutamente. E' solo una questione dell'efficienza dello strumento che a livelli troppo bassi, non riesce a quantificare bene la misura a causa della scarsa figura di rumore e stabilità dell'oscillatore di conversione. Aumentando il livello riesce a leggere qualcosa in più nel rumore.
Succede che con uno scarso segnale, il misuratore professionale legge un MER di 25 mentre uno economico 21, ma il segnale è sempre lo stesso.

 

[AG-BRASC]

Non ho detto che miglioravano, ma ciò che riscontravo, giusto per avvalorare il fatto che strumenti di fascia meno costosa e quindi meno sofisticati, a livelli di segnale troppo bassi, non riescono ad effettuare misure accurate e indicano livelli MER sottostimati (e, parimenti, i decoder e le TV non riescono ad agganciare il segnale).

 

[fabi32]

Vi posso garantire che amplificando, Ber e Mer non migliorano assolutamente. E' solo una questione dell'efficienza dello strumento che a livelli troppo bassi, non riesce a quantificare bene la misura a causa della scarsa figura di rumore e stabilità dell'oscillatore di conversione. Aumentando il livello riesce a leggere qualcosa in più nel rumore.
Succede che con uno scarso segnale, il misuratore professionale legge un MER di 25 mentre uno economico 21, ma il segnale è sempre lo stesso.

Ciao,
sono molto profano in materia, però è successo anche a me; ti spiego.
Ho un MDC della Prime Digital Easy Meter, diciamo un prodotto abbastanza economico, ma comunque risultato essere abbastanza affidabile.
Ieri ho sostituito una centralina e lasciato inalterato tutto il resto dell'impianto.
La potenza è generalmente calata (4/5 dB mediamente su tutta la banda UHF) nel senso che la nuova centralina ha minore potenza, ma la misura riscontrata dallo strumento del MER è migliorata anche di 4/5 dB ed in alcuni casi del bBER. Considera che ho fatto la scansione di tutta la banda col vecchio centralino e dopo 5 minuti col nuovo, restando immutato tutto il resto.
Grazie

 

[mosquito]

Ciao,
sono molto profano in materia, però è successo anche a me; ti spiego.
Ho un MDC della Prime Digital Easy Meter, diciamo un prodotto abbastanza economico, ma comunque risultato essere abbastanza affidabile.
Ieri ho sostituito una centralina e lasciato inalterato tutto il resto dell'impianto.
La potenza è generalmente calata (4/5 dB mediamente su tutta la banda UHF) nel senso che la nuova centralina ha minore potenza, ma la misura riscontrata dallo strumento del MER è migliorata anche di 4/5 dB ed in alcuni casi del bBER. Considera che ho fatto la scansione di tutta la banda col vecchio centralino e dopo 5 minuti col nuovo, restando immutato tutto il resto.
Grazie

E' probabile che la nuova centralina, essendo di nuova concezione, amplifichi in maniera migliore e più lineare. In questo modo la qualità di amplificazione è superiore senza degradare il Mer.
La vecchia centralina, probabilmente amplificava di più oppure era oltre il limite, amplificando in distorsione, cosa che faceva degradare il MER.

 

[Tuner]

Probabilmente è vero l'esatto contrario ed è anche probabile che riducendo il livello di uscita sul vecchio centralino, il MER migliorerebbe, forse della stessa entità.
Tanto per dare un'idea più tangibile di cosa siano 5dB, un segnale più basso di 5dB ha una potenza uguale ad 1/3 (un terzo) di quella originaria.
Dato un livello di 110dBuV, la potenza associata (ed erogata dell'amplificatore) è pari a 1,34 mW
Dato un livello di 105dBuV, la potenza associata (ed erogata dell'amplificatore) è pari a 0,42 mW
In altre parole, il centralino NON ha alcuna potenza intrinseca, ma solo una potenza massima ammissibile.
Più ci sia avvicina alla potenza massima ammissibile per quel dato amplificatore, più aumenta la distorisone ed il MER in uscita peggiora rispetto a quello in ingresso.

La potenza è generalmente calata (4/5 dB mediamente su tutta la banda UHF) nel senso che la nuova centralina ha minore potenza,

 

[fabi32]

Probabilmente è vero l'esatto contrario ed è anche probabile che riducendo il livello di uscita sul vecchio centralino, il MER migliorerebbe, forse della stessa entità.
Tanto per dare un'idea più tangibile di cosa siano 5dB, un segnale più basso di 5dB ha una potenza uguale ad 1/3 (un terzo) di quella originaria.
Dato un livello di 110dBuV, la potenza associata (ed erogata dell'amplificatore) è pari a 1,34 mW
Dato un livello di 105dBuV, la potenza associata (ed erogata dell'amplificatore) è pari a 0,42 mW
In altre parole, il centralino NON ha alcuna potenza intrinseca, ma solo una potenza massima ammissibile.
Più ci sia avvicina alla potenza massima ammissibile per quel dato amplificatore, più aumenta la distorisone ed il MER in uscita peggiora rispetto a quello in ingresso.

Ciao tuner,
stasera sullo stesso impianto con la nuova centralina, ho cambiato antenna da una dat 45 boss tech ad una sigma6 pwr, lasciando inalterato il resto.stessa altezza, stesso palo, stesso puntamento.
Valori sul tetto con antenne non alimentata, leggero vantaggio della televes. Stessi valori di Mer e bber.
In casa alla presa, con sigma aumentati valori di 5/6 dB su tutta la banda..ed aumentato anche il Mer.ovviamente non ho cambiato niente fra l'antenna e la presa.
Stranamente, il decoder e la tv, anche se le misure di questi non e'attendibile come il mdc, segnalano peggioramenti sia in potenza che in qualita. Questa ultima addirittura e' ballerina.
Potrebbero essere echi, che purtroppo il mio strumento non rileva?
Riassumendo, sul teto meglio televes di qualche db. Alle presa meglio fracarro in dB e Mer, ma i dati del decoder e tv non collimano col mdc.
Domani vorrei fare altre prove sotto tetto dove e' la centralina...non so cosa andare a toccare....
Grazie a chi mi risponde.

 

[mosquito]

Prova a verificare se ora i livelli non siano troppo alti da dare fastidio a decoder o tuner tv.

 

[fabi32]

Prova a verificare se ora i livelli non siano troppo alti da dare fastidio a decoder o tuner tv.

Ciao,
grazie della risposta. Avevo pensato anche a quello, ma i valori non sono altissimi. Comunque sicuramente provero' anche ad abbassare i 5/6dB "arrivati" in piu' con la fracarro... e se non risolvo?

 

[mosquito]

Ciao,
grazie della risposta. Avevo pensato anche a quello, ma i valori non sono altissimi. Comunque sicuramente provero' anche ad abbassare i 5/6dB "arrivati" in piu' con la fracarro... e se non risolvo?

Intanto adegua il livello come prima, poi sicuramente il problema si risolve.