Migliore centralina programmabile

[coppo76]

Per confrontare la selettività di due diverse centraline programmabili , servirebbe conoscere i parametri di larghezza del filtro di entrambe.
Se si stringe il filtro si ottiene una maggiore selettività ma si degrada il canale specie se si scende sotto i 7,61MHz. Diverso invece è mantenere la larghezza di banda utile e migliorare la pendenza, il fattore di merito del filtro.

Su un canale che ha un MER mediato già alto non si dovrebbero notare grosse differenze se si stringe un pochino, al contrario un canale problematico con un MER scarso in genere subisce un ulteriore degrado. Poi ci possono essere delle casistiche diverse difficili da stabilire.
Ormai sono più di 5 anni che uso solo le centrali LEM e qualche smart da palo di altra marca per case private, ma sarei tentato di comparare la selettività di queste centraline impostando la medesima larghezza di banda.

 

[venue2]

Per confrontare la selettività di due diverse centraline programmabili , servirebbe conoscere i parametri di larghezza del filtro di entrambe...

Stringere il filtro significa intervenire sulla Bandwidth e le Family Johansson, come descritto del 3d in firma delle digitali programmabili la BW è settabile da 8 a 6MHz con un setup narrow di 9 step da 250kHz.

La selettività invece è la pendenza, come sempre descritto nel 3d è per le Johansson rev.3 fisso a 50dB@1MHz.


Le LEM, a parità di DSP comune a tutte le digitali programmabili, purtroppo come selettività sono ferme a 35dB@1MHz e la BW è settabile da 10 a 6MHz con un setup wide di 5 step da 1MHz (modelli DSP20, 35, 40 e 40pro).


Credo sia un problema di brevetti legati sia al prodotto che al chip BCM.

In effetti è solo una questione di programmazione del firmware a fare la differenza in quanto tutti i processi sono in ambito numerico.

Questo non toglie che le LEM siano un ottimo prodotto e nell'insieme della famiglia delle digitali programmabili sono una eccellenza di tecnologia difficilmente raggiungibile con progettazioni analogiche, in termini di dimensioni e di costi.

 

[coppo76]

Stringere il filtro significa intervenire sulla Bandwidth e le Family Johansson, come descritto del 3d in firma delle digitali programmabili la BW è settabile da 8 a 6MHz con un setup narrow di 9 step da 250kHz.

La selettività invece è la pendenza, come sempre descritto nel 3d è per le Johansson rev.3 fisso a 50dB@1MHz.


Le LEM, a parità di DSP comune a tutte le digitali programmabili, purtroppo come selettività sono ferme a 35dB@1MHz e la BW è settabile da 10 a 6MHz con un setup wide di 5 step da 1MHz (modelli DSP20, 35, 40 e 40pro).

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La larghezza di banda incide sulla selettività e sempre stato così per tutti i tipi di filtri analogici o digitali che siano, saw, ecc.
E normale che se io testo un filtro a 7Mhz e faccio sempre la misura posizionando due marker uno a fine banda del canale ,quindi a 4MHz e il secondo ad 1Mhz, otterrò una selettività molto maggiore. Probabilmente passerei da -30dB @1 MHz a -40dB @MHz.
Questo è anche possibile da calcolare se si conosce il fattore di merito del filtro.
Comunque misurarlo e sempre meglio.
Sulle centrali lem non viene specificata la larghezza di banda del filtro e non ho mai pensato di misurarla.
Ora la domanda è, : siamo sicuri che le centraline Fracarro se impostate con larghezza di banda a 0Khz , hanno una selettività di -50 @1MHz?

 

[venue2]

dal manuale LEM:



La selettività di -XX dB@1MHz che tutti i produttori dichiarano sono i due marker a -XX dB all'esterno della BW settata (questa ultima corrisponde ai due marker a -3dB nella parte alta del filtro).

Per Johansson Family rev.3 xx corrispondono a -50dB@1MHz con una BW settabile da 8 a 6MHz e un setup narrow con 9 step da 250kHz.

Per le LEM invece a -35dB@1MHz con una BW settabile da 10 a 6MHz e un setup wide con 5 step da 1MHz.

In pratica il processo è eseguito dalla DSP in numerico ed è lo stesso chip per tutte le programmabili di tutte le marche.

Il taglio è sul flusso di dati, ed è semplicemente una programmazione firmware perchè l'hardware digitale è uguale per tutte.

 

[coppo76]

dal manuale LEM:



La selettività di -XX dB@1MHz che tutti i produttori dichiarano sono i due marker a -XX dB all'esterno della BW settata (questa ultima corrisponde ai due marker a -3dB nella parte alta del filtro).

Per Johansson Family rev.3 xx corrispondono a -50dB@1MHz con una BW settabile da 8 a 6MHz e un setup narrow con 9 step da 250kHz.

Per le LEM invece a -35dB@1MHz con una BW settabile da 10 a 6MHz e un setup wide con 5 step da 1MHz.

In pratica il processo è eseguito dalla DSP in numerico ed è lo stesso chip per tutte le programmabili di tutte le marche.

Il taglio è sul flusso di dati, ed è semplicemente una programmazione firmware perchè l'hardware digitale è uguale per tutte.

Ma per quale motivo si dovrebbe azzoppare un canale largo 8MHz variando la larghezza di banda, se come dici , la selettività sul canale adiacente e sempre -50dB misurati ad 1Mhz a che servirebbe ?

La caratteristica della selettività dovrebbe essere sempre preceduta dalla larghezza di banda a -3dB, altrimenti uno come fa a sapere dove si troverà questi valori.
Dovrebbe essere il produttore a dichiararlo.
Sulle LEM se si imposta il filtro a 7MHz il canale adiacente viene tolto quasi tutto , rimane solo un filino,ma il mer peggiora.

 

[AG-BRASC]

Per fare chiarezza, anche sulle questioni relative alla pura e semplice selettività tra canali adiacenti (35 o 50 dB) o la larghezza di banda (la cosiddetta BW, da-2000 a 0 KHz, regolabile in molti modelli a step di 250 KHz) variabile in modo identico e contemporaneo su tutti i Mux, va nuovamente sottolineato che sono aspetti ben diversi.
In ogni caso, se la selettività è meno "profonda" (es. 35 dB), con la BW gestibile nei modi più opportuni a seconda dei singoli casi, si può spesso ottenere un buon risultato generale, e comunque consiglio di rileggere BENE il THREAD ove si tratta la materia in modo MOLTO dettagliato, grazie anche alle dettagliate misure riportate in modo scrupoloso e certosino da venue2.
https://www.digital-forum.it/showth...na-Digitale-Programmabile-scopriamola-insieme!

 

[AG-BRASC]

Scusate, altra cosa... Ho aggiunto un dettaglio nel lungo thread da me inserito due giorni fa, riguardante le centrali Fagor.
https://www.digital-forum.it/showth...rogrammabile&p=7664668&viewfull=1#post7664668

 

[coppo76]

In radio frequenza esistono due modi per aumentare la selettività di un ricevitore; Migliorare il fattore di merito del filtro o ridurre la banda passante del filtro a discapito del segnale utile. Il secondo metodo è quello più semplice da realizzare , ma è quello che poi penalizza il segnale utile desiderato. Le centraline della LEM vengono vendute tutte con filtro di BW largo 8 MHz in modo da far passare tutte le portanti spalmate sui 7,61MHz.
Se sulle LEM DSP40 si stringe la banda a 7MHz e si misura ad 1MHz dalla fine del canale utile, quello da filtrare subisce una attenuazione maggiore di 35dB. Ad occhio mi sembrava - >45/55dB, ma dovrei rifare la misura è passato troppo tempo per ricordarmi.
Come per i filtri a celle risonanti tarati per l'analogico, si potevano utilizzare ugualmente anche per il digitale ma il MER peggiorava per il fatto che togliendo delle portanti.... Quindi si modificava e tarava il filtro a 8MHz ( -3dB).

@Venue2 se hai modo puoi fare questa misura: Trova due segnali di pari livello dal tuo impianto di casa e processane solo uno dal centralino, per esempio se hai il CH46 e il CH47, imposti solo il ch46 sulla centralina e misuri il delta con doppio marker uno lo imposti a centro banda del canale processato e il secondo lo posizioni a 4+1 = 5MHz, dal centro banda del primo. Ripeti la misura con centralino con impostazione default -1000KHz e con impostazione 0 KHz, poi fornisci i dati.
Sarebbe utile avere queste misure.

 

[venue2]

In radio frequenza esistono due modi per aumentare la selettività di un ricevitore; Migliorare il fattore di merito del filtro o ridurre la banda passante del filtro a discapito del segnale utile. Il secondo metodo è quello più semplice da realizzare , ma è quello che poi penalizza il segnale utile desiderato. Le centraline della LEM vengono vendute tutte con filtro di BW largo 8 MHz in modo da far passare tutte le portanti spalmate sui 7,61MHz.
Se sulle LEM DSP40 si stringe la banda a 7MHz e si misura ad 1MHz dalla fine del canale utile, quello da filtrare subisce una attenuazione maggiore di 35dB. Ad occhio mi sembrava - >45/55dB, ma dovrei rifare la misura è passato troppo tempo per ricordarmi.
Come per i filtri a celle risonanti tarati per l'analogico, si potevano utilizzare ugualmente anche per il digitale ma il MER peggiorava per il fatto che togliendo delle portanti.... Quindi si modificava e tarava il filtro a 8MHz ( -3dB).

@Venue2 se hai modo puoi fare questa misura: Trova due segnali di pari livello dal tuo impianto di casa e processane solo uno dal centralino, per esempio se hai il CH46 e il CH47, imposti solo il ch46 sulla centralina e misuri il delta con doppio marker uno lo imposti a centro banda del canale processato e il secondo lo posizioni a 4+1 = 5MHz, dal centro banda del primo. Ripeti la misura con centralino con impostazione default -1000KHz e con impostazione 0 KHz, poi fornisci i dati.
Sarebbe utile avere queste misure.

Proprio perchè i mux da 8 MHz hanno una BW effettiva di 7,61MHz, di fatto non sono sovrapposti e se riduci la BW del filtro da 8 a 7 MHz hai l'impressione che la selettività cambi.

Invece la selettività è fissa ed è del valore dichiarato di -50dB@1MHz per le Johansson Family e di -35dB@1MHz per le LEM.

Le misure le puoi trovare al paragrafo 9) Analisi spettrale, analisi delle portanti e variazione dei parametri di qualità relativa ai settings dei filtri del 3d sulle digitali programmabili: https://www.digital-forum.it/showth...ola-insieme!&p=7345578&viewfull=1#post7345578

BWSetting@0KHz (Full Open)

 

[coppo76]

Sulle LEM la BW è a 8MHz a -3dB come hai scritto anche tu sopra. Il marker lo dovresti posizionare 661MHz oppure a 671MHz vs alto.
Le impostazioni di BW sono a 0 KHz? Dalla misura che hai fatto non si legge dove hai posizionato il secondo marker comunque se mi dici che l'hai posizionato alla frequenza che ti ho indicato, allora vuol dire che il filtro usato dalla Fracarro non è lo stesso e ha un migliore fattore di merito.
Ha me è sempre sembrato leggermente peggiore di quelli LEM, ma probabilmente mi sbagliavo.

Si trovano anche le misure fatte con BW a -1000KHz sul tuo 3d?

 

[venue2]

Non sono filtri fisici, è un processo eseguito in numerico dalla DSP Broadcom e dipende dalla programmazione del firmware.

Se a Broadcom chiedi una selettività di 50dB@1MHz, paghi e ti programma per 50.

Se ne chiedi una di 35dB@1MHz paghi meno e ti programma per 35.

La LEM è leggermente inferiore come selettività e come flessibilità dei filtri.

Evidentemente il project manager LEM ha ritenuto che una selettività di 35dB@1MHz sia adeguata.

Faccio notare che fino alla rev.2 le Johansson avevano una selettività di 35dB@1MHz e che dalla rev.3 la hanno aumentata a 50dB@1MHz.

 

[coppo76]

Quindi anche se la centrale permetterebbe una una BW di 1MHz, vedresti sempre i laterali del canale adiacente. Cosa che con un filtro fisico non vedresti più in quanto la linea di pendenza lo farebbe scendere oltre i -100dB .
Avevo letto il tuo 3d ma non avevo trovato questo punto.
Lunedi provo con le LEM a fare la prova con filtro impostato a 7MHz.

 

[coppo76]

Le misure le puoi trovare al paragrafo 9) Analisi spettrale, analisi delle portanti e variazione dei parametri di qualità relativa ai settings dei filtri del 3d sulle digitali programmabili: https://www.digital-forum.it/showth...ola-insieme!&p=7345578&viewfull=1#post7345578


Sarà ma dalle misure che posti la selettività cambia eccome con BW di -2000KHz.Prova ad aumentare un poco la dinamica dello strumento a -60dB e ripeti la misura con doppio marker.
Per misurarla bene servirebbe una dinamica dello strumento, almeno di 80dB in quanto credo che sia superiore a -60dB a 1MHz.

 

[venue2]

Quindi anche se la centrale permetterebbe una una BW di 1MHz, vedresti sempre i laterali del canale adiacente. Cosa che con un filtro fisico non vedresti più in quanto la linea di pendenza lo farebbe scendere oltre i -100dB .
Avevo letto il tuo 3d ma non avevo trovato questo punto.
Lunedi provo con le LEM a fare la prova con filtro impostato a 7MHz.

Dimentichi che cè sempre una soglia di rumore del dispositivo aldisotto del quale non potrai vedere nulla.

Nelle Johansson con il filtro settato a -1250KHz le spalle degli adiacenti vengono completamente tagliate fuori.

Con Le LEM farai più fatica perchè la pendenza è più blanda e riuscirai probabilmente solo settando la BW a -2000KHz (6MHZ).

 

[venue2]

Le misure le puoi trovare al paragrafo 9) Analisi spettrale, analisi delle portanti e variazione dei parametri di qualità relativa ai settings dei filtri del 3d sulle digitali programmabili: https://www.digital-forum.it/showth...ola-insieme!&p=7345578&viewfull=1#post7345578


Sarà ma dalle misure che posti la selettività cambia eccome con BW di -2000KHz.Prova ad aumentare un poco la dinamica dello strumento a -60dB e ripeti la misura con doppio marker.
Per misurarla bene servirebbe una dinamica dello strumento, almeno di 80dB in quanto credo che sia superiore a -60dB a 1MHz.

Direi invece proprio di no anche qui perchè le misure le ho eseguite su un mux reale con due adiacenti.

Probabilmente misure eseguite con uno sweep sarebbero molto più precise ma se guardi la sequenza, la pendenza non cambia, si sposta solo di posizione.

 

[coppo76]

Si ma quello che bisogna considerare e che le spalle che vedi nei laterali te le ritrovi sotto al mux adiacente che andrai a processare, idealmente se non ci fossero sarebbe meglio e si otterrebbe un miglior rapporto C/I (portante su interferenza). Se il rumore che si vede a misura è quello del amplificazione (circuito) e non quello del tuo strumento, avrai lo stesso un miglioramento di selettività misurato a 500KHz.
Tutto quello che si trova al di sotto dei -30dB di C/I degrada il canale.
Quando riduci il filtro BW rimuovi le spalle interferenti ma tagli la parte alta del mux, che è quella più importante

Hai capito il motivo per il fatto che di default queste centraline partono con una larghezza di banda da 7MHz?
Personalmente quelle che ho trovato installate da altri e che ho dovuto riprogrammare in corso di manutenzione, le ho settate tutte a -250KHz o a 0 KHz per il fatto che preferisco far passare tutte le portanti del mux.

La pendenza non può cambiare, dipende dal fattore di merito del filtro. Quello che cambia, come ho già detto è il livello di segnale nel punto dove misuri la selettività.
In pratica non è scritto da nessuna parte che la misura di selettività vada fatta per forza ad 1 MHz. Se le facciamo a 100KHz , noterai che cambia eccome.
Poi logico che oltre i -50dB non è più importante conoscere il livello del canale filtrato se questo è sotto al livello di rumore.

 

[venue2]

Si ma quello che bisogna considerare e che le spalle che vedi nei laterali te le ritrovi sotto al mux adiacente che andrai a processare, idealmente se non ci fossero sarebbe meglio e si otterrebbe un miglior rapporto C/I (portante su interferenza)...

ed è proprio questo il motivo che le Johansson hanno come preset -1000KHz (-750 le nuove versioni) in modo da limitare i mix delle spalle adiacenti sotto gli adiacenti stessi.

Ci sarebbe un modo di evitare questo remix ed è quello di lasciare sempre un canale libero tra due mux usando in uscita solo i canali dispari o pari, indipendentemente dal canale di ingresso.

Buon divertimento.

 

[coppo76]

Questo lo so bene e dietro a queste scelte ci saranno decisioni commerciali e marketing. Hanno puntato sulla selettività che indubbiamente su questo prodotto forse sarà il top, ma con questo trucchetto rendono la cosa percepibile agli installatori, fregandosene se poi il mux si azzoppa , tanto se il MER è buono va ugualmente bene...
Anche sulle lem se si imposta a -1000KHz quindi 7MHz la selettività misurata sempre a 1 MHz arriva a valori altississimi, mi sembrava addirittura a meno 55dB a 1MhHz, ma poi c'è il rumore di fondo e non si può andare tanto oltre. Servirebbe impostare una maschera e sovrapporre le due tracce di misura.....

 

[venue2]

Il chip viene programmato per una pendenza e quella è.

Stiamo parlando di processi digitali che la DSP deve elaborare in tempo reale su un flusso di dati con un samplerate di 5GHz e una profondità di 12bit, e il risultato è quello di un calcolo numerico che chirurgicamente va ad asportare una sezione di spettro.


Il problema che tu poni, che essenzialmente non è un problema, va analizzato a parità di BW:

A parità di BW la Johansson con una selettività di 50dB@1MHz si tira dentro molto meno degli adiacenti rispetto alla LEM con una selettività di soli 35dB@1MHz, questa è fisica.

Ora il preset a 7Mhz della Johansson, diversamente da quello che intravedi sulle LEM, non elimina le portanti vicino alle spalle, ma le attenua e anche questo non è un problema perchè se il segnale è pulito il demodulatore sarà in grado di recuperarle con l'equalizzazione:

BWSetting@0KHz (Full Open)


BWSetting@-1.000KHz (factory preset)


Come si può vedere dagli shoots presi da una FR PRO EVO IT (equivalente alla Johansson 6701), stringere la BW dei filtri da 8 a 7MHz incide sul MER mediato di tutte le portanti per solo 1.1dB ed è un'ottimo compromesso tra la diminuzione di MER e il taglio degli adiacenti il cui residuo ne è reso praticamente ininfluente.

Immagini prese dal paragrafo 9 del 3d sulle digitali programmabili: https://www.digital-forum.it/showth...ola-insieme!&p=7345578&viewfull=1#post7345578


Scelte tecnico-commerciali, si, alcune derivate da modi di pensare ancorati/zavorrati al mondo analogico e nel caso, LEM ha ritenuto sinora, sufficiente una selettività di 35dB.

Nel mondo digitale ci sono tanti prodotti che hanno opzioni attivabili tramite chiave a pagamento e la selettività di 50dB sarà senz'altro una di queste options per la BCM.

Johansson e LEM sono entrambi prodotti top, ma se desideri una selettività maggiore la Johnsson è la prima scelta, almeno fino a quando LEM non chiederà a Broadcom di fornirgli dei firmware maggiormente perfomanti sotto questo punto di vista.

Non si deve dimenticare che la Johansson è stata la prima ad utilizzare il chip BCM e che oltre a detenere svariati brevetti sul prodotto, ha il vantaggio di aver usufruito dell'esperienza sul chip BCM nelle applicazioni dCSS per il sat.


Concludendo, in linea generale e non solo relativamente alle centraline programmabili, nel mondo digitale ci sono tanti vantaggi, ma anche tante cose nascoste sotto lo zerbino del rumore, tanto non si vedono...

 

[AG-BRASC]

Dimentichi che cè sempre una soglia di rumore del dispositivo aldisotto del quale non potrai vedere nulla.

Nelle Johansson con il filtro settato a -1250KHz le spalle degli adiacenti vengono completamente tagliate fuori.

Con Le LEM farai più fatica perchè la pendenza è più blanda e riuscirai probabilmente solo settando la BW a -2000KHz (6MHZ).

Esattamente.
In situazioni molto critiche, se la selettività non è del tipo più profondo, 50 dB, si è costretti a stringere la BW, rischiando di compromettere, almeno in parte, il MER su diversi segnali.