Importante Mux Rai B in DVB-T2 dal 28/08/2024

[Andydj]

Non si discute ora l'effetto della nebbia o altro; mi sembra ci sia da quel che leggo un problema di qualità visiva dei canali dal dopo Sanremo , che può anche essere dovuto ad un cambio sorgente o cambio impostazioni nel codec HEVC dei 501-502-503 ed esula dai problemi di segnale , nebbia o quant'altro.
C'è effettivamente questa differenza si o no ?

 

[Revolt]

Assolutamente SÌ. Ma non farò il malato arrivando a postare un video comparativo. È sufficiente prendere un TV ignorante senza filtri e magari con un decoder esterno per avere la giusta esperienza "RAW" che faccia notare lo schifo.

 

[spinner]

Non si discute ora l'effetto della nebbia o altro; mi sembra ci sia da quel che leggo un problema di qualità visiva dei canali dal dopo Sanremo , che può anche essere dovuto ad un cambio sorgente o cambio impostazioni nel codec HEVC dei 501-502-503 ed esula dai problemi di segnale , nebbia o quant'altro.
C'è effettivamente questa differenza si o no ?

Sinceramente non ho notato nulla a livello qualitativo. Perdura il fake dolby su Rai4.

 

[a00818]

Assolutamente SÌ. Ma non farò il malato arrivando a postare un video comparativo. È sufficiente prendere un TV ignorante senza filtri e magari con un decoder esterno per avere la giusta esperienza "RAW" che faccia notare lo schifo.

La qualità dipende anche dal decoder non solo dall'encoder.

 

[ale88]

La qualità dipende anche dal decoder non solo dall'encoder.

Decoder e anche tv. Ci sono pannelli e pannelli...

 

[VIANELLO_85]

Tendenzialmente si sta andando ot, quindi vi ricordo il titolo della discussione.

 

[BillyClay]

A me e a @gherardo è sembrato di capire che l'utente negli ultimi tempi lamenti - abbastanza chiaramente - una scarsa qualità video sui canali 501-2-3 rispetto agli omologhi canali 1-2-3, non un problema di ricezione dovuto a noise margin non sufficiente ... o ai soliti impianti di ricezione inadeguati tirati in ballo un post sì e l'altro pure ...

Ok ma le discussioni sulla qualità dei contenuti del mux esulano abbastanza dal topic sul passaggio al T2, (come sta ricordando Vianello) nel senso che se fosse in Dvbt non cambierebbe nulla...
Poi col bit rate dinamico fra un'ora e l'altra (cambiando le scene/programmi) l'allocazione di banda può cambiare enormemente ed io sinceramente non mi sono soffermato troppo.
Ma semplicemente volevo escludere contributi troppo frequenti dei correttori che con hw possono dare risultati diversi.
Se effettivamente c'è stato un abbassamento del valore medio allora bravo a farci caso.
Tu però mi sembra che spesso stia sottovalutando l'aspetto della ricezione di un canale fuori puntamento: se avessero messo il 26 in T2 anziché il 40 non avresti avuto tanti impianti inadeguati (punto sul quale ironizzi spesso), ma su questo ci sta giocando chi vuole bloccare il passaggio al T2
Scusate il doveroso OT per chiarire la mia posizione a riguardo visti i frequenti attacchi

 

[zzzzu]

Comunque secondo me è arrivato il momento di spegnere Rai 4 e Rai Premium presenti nel RAI Mux A.
Poi alcuni scambi
Rai 5 dovrebbe essere trasferito dal RAI Mux A al RAI Mux B e dovrebbe passare in HD (1920x1080p) con codifica HEVC
mentre Rai 4 HD dovrebbe essere trasferito dal RAI Mux B al RAI Mux A e dovrebbe cambiare risoluzione (1920x1080i) e codifica in MPEG-4
Invece a Rai Movie HD andrebbe aumentata la risoluzione da (1280x720p) a (1920x1080i).
Quindi rimarrebbero in SD Rai Gulp e Rai YoYo nel RAI Mux A e ovviamente Rai News 24 nel RAI Mux MR, in attesa del completo passaggio in DVB-T2.

 

[Paolo1969]

Comunque secondo me è arrivato il momento di spegnere Rai 4 e Rai Premium presenti nel RAI Mux A.
Poi alcuni scambi
Rai 5 dovrebbe essere trasferito dal RAI Mux A al RAI Mux B e dovrebbe passare in HD (1920x1080p) con codifica HEVC
mentre Rai 4 HD dovrebbe essere trasferito dal RAI Mux B al RAI Mux A e dovrebbe cambiare risoluzione (1920x1080i) e codifica in MPEG-4
Invece a Rai Movie HD andrebbe aumentata la risoluzione da (1280x720p) a (1920x1080i).
Quindi rimarrebbero in SD Rai Gulp e Rai YoYo nel RAI Mux A e ovviamente Rai News 24 nel RAI Mux MR, in attesa del completo passaggio in DVB-T2.

Complimenti. Perché non scrivi a Raiway?

 

[valerio_vanni]

Tu però mi sembra che spesso stia sottovalutando l'aspetto della ricezione di un canale fuori puntamento: se avessero messo il 26 in T2 anziché il 40 non avresti avuto tanti impianti inadeguati

Perché?

 

[3750...]

Tu però mi sembra che spesso stia sottovalutando l'aspetto della ricezione di un canale fuori puntamento: se avessero messo il 26 in T2 anziché il 40 non avresti avuto tanti impianti inadeguati (punto sul quale ironizzi spesso), ma su questo ci sta giocando chi vuole bloccare il passaggio al T2

E il 40 in T2 invece del 26 chi l'ha messo ? Io ? E i parametri di trasmissione, la modulazione, la costellazione non ruotata e le postazioni chi li ha scelti ?
E quando parlavo delle cappellate fatte con Penice e Valcava (e non solo) sul T2, non considerando i puntamenti utente ... secondo te sottovalutavo ?

Io so solo che - a parità di impianto - prima molti il 40 in DVB-T cmq lo ricevevano, ora in DVB-T2 - grazie anche e soprattutto alle scelte Rai - no, continuando a ricevere gli altri mux in DVB-T (anche quelli con FEC 5/6 ...). Magari in alcuni casi è vero anche il contrario ... ma in ogni caso la colpa è sempre degli impianti utente inadeguati, a prescindere e per definizione.

Faccio solo notare che negli ultimi post io comunque non ho parlato di copertura. Ho solo cercato di dare una risposta a un utente che ha sollevato un problema reale che nulla aveva a che fare con la copertura, ma con la qualità video. E dal momento che in HEVC, e codificati con quegli encoder, ci sono solo quei canali Rai sui 5xx di cui parlava ... mi sembrava più che corretto rispondere e parlarne in questo thread.

Lui ha notato, io ho notato e misurato strumentalmente. Tu e A00818 non avete notato (non avete avuto tempo di farlo, né probabilmente interesse), ma comunque avete risposto, senza verificare, portando la discussione altrove, continuando a parlare di copertura e impianti utente inadeguati, spesso senza leggere con attenzione domande, risposte e precisazioni. Da qui la mia ironia, triste ...

Sui dati tecnici da me postati sui bitrate in AVC e HEVC perché tu e A00818 avete glissato ? A voi sembrano dati coerenti ? E la qualità video e i parametri di trasmissione ed encoding da voi sono condivisi e per voi denotano efficienza o spreco immane di risorse ? Risorse che con il DVB-T2 e l'HEVC avrebbero dovuto essere utilizzate in modo più efficace ... e invece ... alla fine per vedere più o meno decentemente il primo canale nazionale è stato necessario sparare gli encoder a quasi 10 Mb/s in AVC, sperando che cmq non siano in onda TGR in HD. Queste tematiche per me non sono certo OT rispetto al thread. Anzi! Sono assolutamente legate al DVB-T2 e all'implementazione e alle scelte fatte al riguardo. Scelte che non mi sento di condividere e di difendere

 

[BillyClay]

Perché?

Perché visto che i siti Eit e Rai non sempre coincidono, il 40 entra spesso da un antenna puntata verso i siti Eit, per chi ha impianti ancora coi vecchi centralini a bande 4/5 separate. Nella nostra regione per esempio la diffusione di centralini canalizzati (programmabili o a filtri) è diffusa più che altro negli impianti condominiali
Fortunatamente ormai sul mercato ci sono centralini semi-programmabili più economici e alcuni grossisti hanno così eliminato quelli a bande 4/5 separate.

 

[a00818]

1) Io non ho notato, anche se non sono un grande utilizzatore di TV , quello che Revolt scrive.
2) Molti più utenti in questo forum hanno scritto esattamente il contrario.
3) Revolt ha scritto cose assoltamente false tipo che la foschia influisce sulla visualizzazione e che bisogna usare una TV scadente collegata a un decoder ( forse anche lui di bassa qualità) per osservare il fenomeno (Ti sembra ragionevole?).
4) Potresti pubblicare i risultati ottenuti con i tuoi strumenti per misurare la qualità dell'immagine e non solo la banda utilizzata.
P.S. Guarda i dati di trasmissione ( MER) dei vari provider dal Monte Figogna in comune di Ceranesi (Liguria)

 

[BillyClay]

E il 40 in T2 invece del 26 chi l'ha messo ? Io ? E i parametri di trasmissione, la modulazione, la costellazione non ruotata e le postazioni chi li ha scelti ?
E quando parlavo delle cappellate fatte con Penice e Valcava (e non solo) sul T2, non considerando i puntamenti utente ... secondo te sottovalutavo ?

Ma non capisco il tuo gioco? Ti interessa fare una crociata contro la Rai di cui sappiamo tutti gli errori o vuoi che il passaggio al Dvbt2 vada avanti?
Certo che certe scelte sono opinabili ma bisogna correttamente ricordare che la rotazione della costellazione utile per modulazioni meno spinte con il 256 qam da in realtà vantaggi minimi.
Poi non è certo per la zona Lombardo Emiliana dove il 40 è ricevito universalmente da valcava che è utile il 40 del Penice ma piuttosto nel Piemonte orientale che prima era tagliato fuori!!
Ma in generale mi dici che problemi possa dare effettivamente un Penice in passo con Valcava o altri?? Certo dove il Penice arriva più forte di Valcava converrebbe ora selezionare l"antenna corretta (e certi centralino ora possono fare automaticamente la scelta)

Io so solo che - a parità di impianto - prima molti il 40 in DVB-T cmq lo ricevevano, ora in DVB-T2 - grazie anche e soprattutto alle scelte Rai - no, continuando a ricevere gli altri mux in DVB-T (anche quelli con FEC 5/6 ...). Magari in alcuni casi è vero anche il contrario ... ma in ogni caso la colpa è sempre degli impianti utente inadeguati, a prescindere e per definizione.

Sai benissimo che la soglia è solo 2dB superiore a cui puoi sommare qualche minimo degrado appunto da echi dal Penice in certe zone.
Ma chi aveva un impianto ben fatto (con margine normalmente sui 10/15 dB non ha avuto alcun problema checché tu ne dica
E chi non aveva questo margine è perché non riceve il 40 dalla postazione corretta (o ha impianto con cavo e antenne sbriciolate!)
A men che tu non abbia visto centinaia di impianti e abbia differenti statistiche, e possa motivarmi altri motivi per la non ricezione.
Ti ripeto che quando trovo il 40 pessimo in impianto, poi lo trovo perfetto all'uscita dell'antenna corretta ... quindi..
E non ti dico poi la differenza di mer in zone alte (piene di echi) fra il 40 in dvbt2 e il 26 in dvbt...

Faccio solo notare che negli ultimi post io comunque non ho parlato di copertura. Ho solo cercato di dare una risposta a un utente che ha sollevato un problema reale che nulla aveva a che fare con la copertura, ma con la qualità video. E dal momento che in HEVC, e codificati con quegli encoder, ci sono solo quei canali Rai sui 5xx di cui parlava ... mi sembrava più che corretto rispondere e parlarne in questo thread.

Lui ha notato, io ho notato e misurato strumentalmente. Tu e A00818 non avete notato (non avete avuto tempo di farlo, né probabilmente interesse), ma comunque avete risposto, senza verificare, portando la discussione altrove, continuando a parlare di copertura e impianti utente inadeguati, spesso senza leggere con attenzione domande, risposte e precisazioni. Da qui la mia ironia, triste ...

Sui dati tecnici da me postati sui bitrate in AVC e HEVC perché tu e A00818 avete glissato ?

Ma ti ho già risposto che ho chiesto solo per escludere l'ipotesi, ma perché ci ricami sopra un poema?
Ho anche già risposto sulla qualità video. Mica mi sono messo a disquisire se fosse vero o no! Ho solo chiesto e ammesso di non essermi accorto di differenze!! Quindi manco da considerare...Che c'è da continuare ??

A voi sembrano dati coerenti ? E la qualità video e i parametri di trasmissione ed encoding da voi sono condivisi e per voi denotano efficienza o spreco immane di risorse ? Risorse che con il DVB-T2 e l'HEVC avrebbero dovuto essere utilizzate in modo più efficace ... e invece ... alla fine per vedere più o meno decentemente il primo canale nazionale è stato necessario sparare gli encoder a quasi 10 Mb/s in AVC, sperando che cmq non siano in onda TGR in HD. Queste tematiche per me non sono certo OT rispetto al thread. Anzi! Sono assolutamente legate al DVB-T2 e all'implementazione e alle scelte fatte al riguardo. Scelte che non mi sento di condividere e di difendere

Qui si continua a criticare e a ragione l'operato molto opinabile della Rai su compressioni efficenza ecc ma si tende a fare di ogni erba un fascio con l'operato di Raiway a livello RF per dare mazzate sul passaggio al Dvbt2

 

[AndreG97]

E il 40 in T2 invece del 26 chi l'ha messo ? Io ? E i parametri di trasmissione, la modulazione, la costellazione non ruotata e le postazioni chi li ha scelti ?
E quando parlavo delle cappellate fatte con Penice e Valcava (e non solo) sul T2, non considerando i puntamenti utente ... secondo te sottovalutavo ?

Io so solo che - a parità di impianto - prima molti il 40 in DVB-T cmq lo ricevevano, ora in DVB-T2 - grazie anche e soprattutto alle scelte Rai - no, continuando a ricevere gli altri mux in DVB-T (anche quelli con FEC 5/6 ...). Magari in alcuni casi è vero anche il contrario ... ma in ogni caso la colpa è sempre degli impianti utente inadeguati, a prescindere e per definizione.

Faccio solo notare che negli ultimi post io comunque non ho parlato di copertura. Ho solo cercato di dare una risposta a un utente che ha sollevato un problema reale che nulla aveva a che fare con la copertura, ma con la qualità video. E dal momento che in HEVC, e codificati con quegli encoder, ci sono solo quei canali Rai sui 5xx di cui parlava ... mi sembrava più che corretto rispondere e parlarne in questo thread.

Lui ha notato, io ho notato e misurato strumentalmente. Tu e A00818 non avete notato (non avete avuto tempo di farlo, né probabilmente interesse), ma comunque avete risposto, senza verificare, portando la discussione altrove, continuando a parlare di copertura e impianti utente inadeguati, spesso senza leggere con attenzione domande, risposte e precisazioni. Da qui la mia ironia, triste ...

Sui dati tecnici da me postati sui bitrate in AVC e HEVC perché tu e A00818 avete glissato ? A voi sembrano dati coerenti ? E la qualità video e i parametri di trasmissione ed encoding da voi sono condivisi e per voi denotano efficienza o spreco immane di risorse ? Risorse che con il DVB-T2 e l'HEVC avrebbero dovuto essere utilizzate in modo più efficace ... e invece ... alla fine per vedere più o meno decentemente il primo canale nazionale è stato necessario sparare gli encoder a quasi 10 Mb/s in AVC, sperando che cmq non siano in onda TGR in HD. Queste tematiche per me non sono certo OT rispetto al thread. Anzi! Sono assolutamente legate al DVB-T2 e all'implementazione e alle scelte fatte al riguardo. Scelte che non mi sento di condividere e di difendere

È una battaglia persa in partenza: vengono esaltate le caratteristiche di una modulazione ma non si vedono le cose con i propri occhi.
Come sai, io la penso come te, ma a quanto pare contiamo quanto un due di coppe se la briscola è bastoni.

 

[hi-tech84]

1) Io non ho notato, anche se non sono un grande utilizzatore di TV , quello che Revolt scrive.
2) Molti più utenti in questo forum hanno scritto esattamente il contrario.

Anch'io non ho notato differenze. I "provvisori" sul 40 hanno da sempre alcune criticità, ma nel complesso si vedono "meglio".

Poi col bit rate dinamico fra un'ora e l'altra (cambiando le scene/programmi) l'allocazione di banda può cambiare enormemente

Infatti dipende anche da cosa trasmettono gli altri canali. Nel Mux regionale con i canali principali, Rai 1 e Rai 2 (quando non ci sono i TGR) si dividono circa 10/13 Mbps in AVC (Rai 3 ha un bitrate medio più limitato).
Nel Mux B ci sono più canali del Mux MR, e Rai 1 e Rai 2 "provvisorio" si dividono circa 4/10 Mbps in HEVC.
Rai 3 "provvisorio" è quello che si vede meglio (ma ha anche più o meno lo stesso bitrate del regionale sul 3).

 

[Revolt]

1) Io non ho notato, anche se non sono un grande utilizzatore di TV , quello che Revolt scrive.
2) Molti più utenti in questo forum hanno scritto esattamente il contrario.
3) Revolt ha scritto cose assoltamente false tipo che la foschia influisce sulla visualizzazione e che bisogna usare una TV scadente collegata a un decoder ( forse anche lui di bassa qualità) per osservare il fenomeno (Ti sembra ragionevole?).
4) Potresti pubblicare i risultati ottenuti con i tuoi strumenti per misurare la qualità dell'immagine e non solo la banda utilizzata.
P.S. Guarda i dati di trasmissione ( MER) dei vari provider dal Monte Figogna in comune di Ceranesi (Liguria)

NO, no caro mio. Intervengo qui per stoppare sta roba prima che sfoci in polemica. Più leggo ciò che scrivi e rispondi anche agli altri, più mi convinco che tu abbia qualche problema di troppo con la comprensione del testo scritto (problema atavico di questi tempi). Ci tengo a specificare che, come ribadito anche da chi conferma quanto scrivo, ho parlato di 2 cose diverse e DISGIUNTE:

1) L'attuale qualità video del T2 HEVC sui canali 5xx;
2) La stabilità del segnale in confronto con il T1 nelle aree a ricezione critica.

Le 2 cose non sono connesse fra loro e il discorso riguardante le condizioni climatiche (umidità, foschia, scirocco) fa riferimento alla seconda E BASTA, con l'unico scopo di ribadire che ad oggi l'introduzione del T2 non ha migliorato quasi per niente le criticità di ricezione in certe aree del paese, dove è stato atteso tantissimo da parecchia gente costretta al satellite.
Per quanto riguarda il primo aspetto, quello sulla qualità dell'immagine, le valutazioni sono state eseguite (come già ti hanno ripetuto mille volte) in condizioni di ottima ricezione, in più locazioni, su più TV partendo da quelli più complessi e pieni di filtri di riduzione del rumore fino a quelli più "ignoranti" collegati con un decoder dove la mancanza di post-elaborazione permette di osservare più nitidamente vizi nativi dell'immagine dovuti ad una maggiore compressione.
Tutto quello che è stato già scritto non ti verrà ripetuto ancora perché fin troppo chiaro: la qualità dell'immagine sui canali T2 di recente è stata peggiorata, mentre è stata migliorata quella dei canali principali. PUNTO ... Dei tecnicismi vuoti che vai dicendo NON POTREBBE FREGARMENE DI MENO. A me, come alla gente che ha la TV PER GUARDARLA, interessa ciò che si vede, non ciò che c'è dietro e che mi pare qualcuno ti abbia anche specificato quanto sia cambiato in modo concomitante con il peggioramento dell'immagine. Non ho e non abbiamo ancora la possibilità di scrivere A CUBI quanto chiaramente stiamo dicendo, quindi la si pianti qui e basta. Per il resto, felice TeleMeloni a tutti.

 

[gherardo]

2) il discorso riguardante le condizioni climatiche (umidità, foschia, scirocco) fa riferimento alla seconda E BASTA, con l'unico scopo di ribadire che ad oggi l'introduzione del T2 non ha migliorato quasi per niente le criticità di ricezione in certe aree del paese, dove è stato atteso tantissimo da parecchia gente costretta al satellite.

Riferendomi alla ricezione nelle zone difficoltose mi permetto di sottolineare che anche per il T2 esistono due tipi di criticità: 1) le interferenze in zone dense di ripetitori, e qui il T2 ha effettivamente migliorato le cose grazie all'intervallo di guardia maggiore. 2) le interferenze da propagazione troposferica ( in estate o/e in presenza dell'inversione termica) che portano segnali da ben oltre la distanza massima tollerata dall'intervallo di guardia, tipico fenomeno delle zone pianeggianti o sul mare, e qui c'é ben poco da fare se si sta già adoperando una buona antenna naturalmente da sola o se sono due, con centralina selettiva.

 

[BillyClay]

NO, no caro mio. Intervengo qui per stoppare sta roba prima che sfoci in polemica. Più leggo ciò che scrivi e rispondi anche agli altri, più mi convinco che tu abbia qualche problema di troppo con la comprensione del testo scritto (problema atavico di questi tempi). Ci tengo a specificare che, come ribadito anche da chi conferma quanto scrivo, ho parlato di 2 cose diverse e DISGIUNTE:

1) L'attuale qualità video del T2 HEVC sui canali 5xx;
2) La stabilità del segnale in confronto con il T1 nelle aree a ricezione critica.

Le 2 cose non sono connesse fra loro e il discorso riguardante le condizioni climatiche (umidità, foschia, scirocco) fa riferimento alla seconda E BASTA, con l'unico scopo di ribadire che ad oggi l'introduzione del T2 non ha migliorato quasi per niente le criticità di ricezione in certe aree del paese, dove è stato atteso tantissimo da parecchia gente costretta al satellite.

Ecco appunto tutte polemiche su inezie per fare passare la.falsa idea che il dvbT2 non sia più robusto.

Mi dissocio totalmente da questo andazzo che o è strumentalizzato ad hoc o è figlio di ignoranza tecnica (solo sul punto 2 ovviamente)

 

[AndreG97]

NO, no caro mio. Intervengo qui per stoppare sta roba prima che sfoci in polemica. Più leggo ciò che scrivi e rispondi anche agli altri, più mi convinco che tu abbia qualche problema di troppo con la comprensione del testo scritto (problema atavico di questi tempi). Ci tengo a specificare che, come ribadito anche da chi conferma quanto scrivo, ho parlato di 2 cose diverse e DISGIUNTE:

1) L'attuale qualità video del T2 HEVC sui canali 5xx;
2) La stabilità del segnale in confronto con il T1 nelle aree a ricezione critica.

Le 2 cose non sono connesse fra loro e il discorso riguardante le condizioni climatiche (umidità, foschia, scirocco) fa riferimento alla seconda E BASTA, con l'unico scopo di ribadire che ad oggi l'introduzione del T2 non ha migliorato quasi per niente le criticità di ricezione in certe aree del paese, dove è stato atteso tantissimo da parecchia gente costretta al satellite.
Per quanto riguarda il primo aspetto, quello sulla qualità dell'immagine, le valutazioni sono state eseguite (come già ti hanno ripetuto mille volte) in condizioni di ottima ricezione, in più locazioni, su più TV partendo da quelli più complessi e pieni di filtri di riduzione del rumore fino a quelli più "ignoranti" collegati con un decoder dove la mancanza di post-elaborazione permette di osservare più nitidamente vizi nativi dell'immagine dovuti ad una maggiore compressione.
Tutto quello che è stato già scritto non ti verrà ripetuto ancora perché fin troppo chiaro: la qualità dell'immagine sui canali T2 di recente è stata peggiorata, mentre è stata migliorata quella dei canali principali. PUNTO ... Dei tecnicismi vuoti che vai dicendo NON POTREBBE FREGARMENE DI MENO. A me, come alla gente che ha la TV PER GUARDARLA, interessa ciò che si vede, non ciò che c'è dietro e che mi pare qualcuno ti abbia anche specificato quanto sia cambiato in modo concomitante con il peggioramento dell'immagine. Non ho e non abbiamo ancora la possibilità di scrivere A CUBI quanto chiaramente stiamo dicendo, quindi la si pianti qui e basta. Per il resto, felice TeleMeloni a tutti.

Lo dico anche a te: rinuncia a questa battaglia.
Chi non ha problemi di ricezione di sorta difenderà sempre ciò che sulla carta c'è scritto che bisogna difendere, mentre chi ce li ha li fa giustamente presente.
Io personalmente non ho problemi con il mux B in DVB-T2, ma mi guarderò bene dal poter affermare che non ci sono zone dove la ricezione è difficoltosa.
Un po' come lo stesso discorso che la radio FM arriva ovunque quando questi non sono mai stati in pianura padana e non hanno toccato veramente con mano la situazione.