Nel 2022 lo switch-off al nuovo sistema tv digitale DVB-T2 (Vecchia discussione)

[elettt]

In tutta Italia ci sono gli stessi 5 MUX vuoti, 24-25-54-55-58, che sono quelli del famoso Beauty Contest. MUX mai assegnati proprio perchè 54-55-58 dopo pochissimi anni dovranno essere restituiti per darli all'LTE, quindi nessun operatore avrebbe mai speso soldi per poter trasmettere solo 4-5 anni.

In realtà il 24 è utilizzato in diverse regioni dalla Rai per il mux1 e il 54 da ReteA sulla costa adriatica per non disturbare con il 33 la Croazia. Quindi alla fine di liberi a livello nazionale al momento ci sono solo 25 55 e 58. Il 24 essendo una concessione regionale può essere usato in zone dove non interferisca con Rai, le frequenze assegnate a livello nazionale non possono essere "riciclate" semplicemente perchè l'assegnatario potrebbe in qualsiasi momento estendere la propria copertura, ne ha piena facoltà. Quindi anche se non li ricevete, 26-30-33-36-37-38-40-44-47-48-49-50-52-56-57-60 NON possono essere usati da nessun altro operatore.

 

[tropicana]

Sono comunque deroghe visto che il Beauty Contest non si è più tenuto, altrimenti solo gli assegnatari avrebbero potuto usufruirne.

Ad ogni modo il concetto è comunque quello, in tutta Italia ci sarà lo stesso problema relativo alla liberazione delle frequenze dei canali UHF 51-60, perchè la cosa impatta le licenze assegnate e non i mux localmente attivi.

 

[Davide Rossi]

In rete ho trovato questo grafico, basato sulla qualità percepita, in pratica a 5megabit h265 ha la stessa qualità di h264 a 15 mbit.

 

[S7efano]

Ho qualche dubbio... addiritura 3 volte...? O perlomeno tutti non percepiremo allo stesso modo

 

[Tuner]

Più l'immagine ed il movimento sono rigenerati senza dati veri, ma da algoritmi di predizione, più l'immagine perde dettagli ed assomiglia ad un cartone animato o ad un videogame.
Se ci fate caso, a 20 Mbps, un bitrate nemmeno inusuale per immagini 1080p, il vantaggio è perso.
Con molta compressione, cioè con bitrate bassi, solo il distratto l'uomo della strada (che non sa nulla di HD e guarda la TV da 22" a 5m di distanza ) può considerare uguali due immagini cosi fortemente diverse in termini di compressione.


PS People on street... è molto soggettivo come parametro.

 

[S7efano]

Infatti, l'occhio attento noterà che allo stesso bitrate di 5Mbps in h265 non ci saranno gli artefatti che si hanno con h.264 (quadretti e altro)... ma temo che in compenso ci sarà un "effetto appiattimento"... che sì, magari evita i quadretti ma pialla tutto... Una cosa del genere la si nota tranquillamente anche con mpeg-2 vs h264 (per non parlare del wmv/vc-1 che è ancora peggio)... Personalmente a volte preferisco i "quadretti" che formano come un "velo" ma che "sotto" fanno percepire un'immagine naturale(ad esempio i volti delle persone ), senza rimozione eccessiva di dettagli... Poi per carità una parte di guadagno concreto ci sarà pure, ma 3:1 mi pare decisamente troppo... si entra nel soggettivo.

 

[tropicana]

Senza offesa, ma quello che tu non credi possibile non è affatto detto che non sia reale

 

[S7efano]

Ma se si entra nel soggettivo, ognuno ha la "sua realtà". Bisognerebbe approfondire bene il significato di quel grafico postato più sopra. Postato così non dice granchè. La percezione cos'è? si può misurare? è uguale per tutti? Il test è stato fatto su un campione di persone?

 

[Davide Rossi]

I dati del grafico vengono da un campione di 30 persone, a cui sono stai fatti vedere 3 video in 4k, prima non compressi e poi compressi, usando un metodo di test scientifico e monitor professionale 56", People on street è il nome di un video di test.
qui i link dell'articolo

http://www.google.it/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&docid=cjl_Z1Kpn1fBoM&tbnid=Y5ziBbXaRWdwJM:&ved=0CAMQjhw&url=http%3A%2F%2Fnews.cnet.com%2F8301-1023_3-57501769-93%2Fnew-hevc-video-compression-wins-big-over-todays-standard%2F&ei=TmtOUv_9OoSMswa1_YGgCg&bvm=bv.53537100,d.Yms&psig=AFQjCNFNCdWPW5JEEqBmsCh3ta4342qUKA&ust=1380956375734461

qui delle slide relative al test:
http://www.slideshare.net/touradj_ebrahimi/subjective-quality-evaluation-of-the-upcoming-hevc-video-compression-standard

e qui i link al "technical paper"

http://www.google.it/url?sa=i&rct=j...WPW5JEEqBmsCh3ta4342qUKA&ust=1380956375734461

Certo che 5 mbit per un 4k in h264 oddio... ci credo che fa schifo, visto che h265 nasce ottimizzato per il 4k non mi stupisce il valore di 3X a basso bitrate e di 2X a medio bitrate, insomma questo fa ben sperare per la ultra alta definizione, penso proprio che tra 10 anni saremo qui a giudicare se un programma è ultraHD o solo fullHD

 

[tropicana]

Ma se si entra nel soggettivo, ognuno ha la "sua realtà". Bisognerebbe approfondire bene il significato di quel grafico postato più sopra. Postato così non dice granchè. La percezione cos'è? si può misurare? è uguale per tutti? Il test è stato fatto su un campione di persone?

Io ti contestavo il fatto che spesso consideri le tue opinioni personali delle verità oggettive solo perchè le hai pensate tu.

Giusto uno degli ultimi casi è quando hai confutato dati oggettivi come il fatto che HEVC abbia realmente un rapporto di compressione DOPPIO e un'efficienza di compressione del 35% migliore (a parità di PSNR) rispetto a H.264/AVC.

-50% per HEVC, ovviamente riferiti rispettivamente a T1 e a H264.

Mi pare troppo anche il 50% in più di compressione dell' HEVC sull' AVC a parità di qualità. Sarà anche qui un 30%-40% massimo... anche se si tende a dire il "doppio" (un po' come tra mpeg-2 e mpeg-4).

Se avessi citato fonti di prove in cui si dimostrava la falsità di quel -50% con test oggettivi e riproducibili, allora sarebbe stato un altro discorso.

Peccato che già nella prima versione di test (2011) il rapporto di compressione a parità di qualità è stato praticamente -50% e si trattava appunto di una versione di test, visto che quella definitiva è stata ratificata a gennaio 2013.

http://mpeg.chiariglione.org/standards/mpeg-h/high-efficiency-video-coding

 

[tropicana]

penso proprio che tra 10 anni saremo qui a giudicare se un programma è ultraHD o solo fullHD

E magari il programma in questione sarà le Tagliatelle di Nonna Pina della Clerici

 

[S7efano]

Io ti contestavo il fatto che spesso consideri le tue opinioni personali delle verità oggettive solo perchè le hai pensate tu.

Giusto uno degli ultimi casi è quando hai confutato dati oggettivi come il fatto che HEVC abbia realmente un rapporto di compressione DOPPIO e un'efficienza di compressione del 35% migliore (a parità di PSNR) rispetto a H.264/AVC.



Se avessi citato fonti di prove in cui si dimostrava la falsità di quel -50% con test oggettivi e riproducibili, allora sarebbe stato un altro discorso.

Peccato che già nella prima versione di test (2011) il rapporto di compressione a parità di qualità è stato praticamente -50% e si trattava appunto di una versione di test, visto che quella definitiva è stata ratificata a gennaio 2013.

http://mpeg.chiariglione.org/standards/mpeg-h/high-efficiency-video-coding

Scusa, capisco che forse i miei messaggi che hai citato appaiano come a voler influenzare le opinioni e "deridere" quasi l'HEVC, però se leggi parlo sempre in termini personali. Ho esperienza con diversi codec, in particolare fino all' MPEG-4 ASP (con l'AVC un po' meno). Citare le fonti non risolve il problema dell'opinabilità.... cioè anche quei test, probabilmente per la maggioranza saranno più attentibili di una mia opinione, ma semplicemente vengono presi per buoni. Ho visto PSNR migliori , quindi piu fedeli alla fonte(direi matematicamente fedele alla fonte che non corrisponde necessariamente a "visivamente" e per tutti allo stesso modo), ma a occhio (i miei... non ho quelli degli altri per valutare) percepiti peggio di PSNR peggiori (la stessa valutazione l'ho sentita dare da altri, non solo da me... quindi non è un "problema" solo mio di percezione)... rimane comunque un parametro che entro certi limiti è reale, ma per il resto non da la verità di "percezione visiva" assoluta ma tante verità, opinabili.

Poi ci sarebbe anche da specificare con quale implementazione di tali standard si opera (le tv adopereranno le stesse, identiche, implementazioni(encoders) adottate nei test con quei risultati da favola? ) . Voglio dire a parità di standard di compressione un'implementazione dello stesso può essere più o meno pessima di altre (sempre dello stesso)... pur rispettando pienamente lo stesso standard, e a parità di impostazioni attivate (livello di complessità nella ricerca di vettori di moto, b-frame ecc...ecc...), dare risultati diversi. Qui invece si parla sempre di AVC e HEVC come di due cose rigidissime uniche e monolitiche che verrebbero/verranno usate al massimo delle sue potenzialità, senza possibilità di settaggi e implementazioni diverse. . E a livello di standard lo sono,ma nel rispettare lo standard usano degli algoritmi propri "interni"... e questi test si basano su implementazioni dello standard... per cui un'ottima implementazione di HEVC darà sicuramente un risultato migliore di AVC... ma questo "migliore" sarà più accentuato se l'implementazione di AVC usata non è, ad esempio, il massimo disponibile fra le varie implementazioni esistenti.

Superficialità per superficialità... do anche io la mia opinione

 

[tropicana]

Se si parla di cose oggettivamente verificabili, le opinioni personali non possono trovare lo spazio che invece tu vuoi dar loro.

Gli encoders sono ormai disponibili, provali e verifica sul campo le capacità

Qui stiamo andando troppo OT, quindi chiudo e non ribatto più.

 

[S7efano]

Si vabbè... tanti saluti...

 

[Bottegaio]

Per chi fosse interessato a lavori scientifici seri più che ai bla bla disinformati, i risultati comparativi pubblici più recenti su HEVC, su base combinata oggettiva e soggettiva, si trovano in questo articolo http://iphome.hhi.de/wiegand/assets/pdfs/2012_12_IEEE-HEVC-Performance.pdf del dicembre 2012, ossia poco prima che lo standard fosse approvato. Rispetto all'H.264/AVC viene fuori il solito 50% circa di guadagno atteso su contenuti HD.

 

[scicmaniu]

ma comprando una tv oggi, con questa nuova tecnologia funziona? ho sentito che ci vorra un decoder esterno e la tivu deve avere HDMI.confermate? dovendo prendere una tivu cosa deve avere per essere conforme al nuovo standard?

 

[S7efano]

Rispetto all'H.264/AVC viene fuori il solito 50% circa di guadagno atteso su contenuti HD. :evil5

Semplificando in questo modo, è altrettanto un bla bla bla. Se è oro colato e comprensibile a tutti (almeno a grandi linee), potevi limitarti a citare quella fonte.

ma comprando una tv oggi, con questa nuova tecnologia funziona?

Eccetto, il mux di Europa 7 e test Rai, oggi non c'è niente in Italia in DVB-T2, nè tanto meno "abbinato" al codec HEVC.

ho sentito che ci vorra un decoder esterno e la tivu deve avere HDMI.confermate? dovendo prendere una tivu cosa deve avere per essere conforme al nuovo standard?

Se il sintonizzatore DVB-T2 è incorporato nel tv ( con eventuale decodifica HEVC) come hai premesso nella prima domanda, non c'è bisogno di decoder esterno.

 

[cerioale]

Editoriale: il DVB-T2 affonda (ma nessuno lo dice)

http://www.dday.it/redazione/10838/Il-DVBT2-affonda-ma-nessuno-lo-dice.html

 

[robpat98]

Semplificando in questo modo, è altrettanto un bla bla bla. Se è oro colato e comprensibile a tutti (almeno a grandi linee), potevi limitarti a citare quella fonte.


Eccetto, il mux di Europa 7 e test Rai, oggi non c'è niente in Italia in DVB-T2, nè tanto meno "abbinato" al codec HEVC.

Se il sintonizzatore DVB-T2 è incorporato nel tv ( con eventuale decodifica HEVC) come hai premesso nella prima domanda, non c'è bisogno di decoder esterno.

Tutti i tv oggi in vendita hanno al massimo il t2 codec H264... Niente hevc per ora
Saluti

 

[Ospite]

Se il sintonizzatore DVB-T2 è incorporato nel tv ( con eventuale decodifica HEVC) come hai premesso nella prima domanda, non c'è bisogno di decoder esterno.

D'accordissimo con quanto dici, ma prima che in Italia arrivi qualche tv con sintonizzatore incorporato Dvb-T2 con decodifica Hevc completa sia a livello hardware che software, secondo me non se ne parlerà prima del 2015.