[Neofita] Scelta centralina.

kuabba82

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Salve a tutti. A scopo ormai didattico (il problema è stato risolto da una persona più competente di me) vi posto il problema che mi si è presentato ieri a casa di mia nonna.
In pratica non arrivava più il segnale in casa, e dopo opportuni controlli alle prese e verificato che tutto fosse a posto sono salito sul tetto, dove ci sono le antenne proprietarie, quindi non condominiali).
Tutte le altre antenne sul tetto non avevano la scatola dove di solito c'è il miscelatore o l'amplificatore, mentre a quella di mia nonna sì.

Posto che già la sua casa è all'ultimo piano dello stabile, a non più di 4-5 metri più in basso delle antenne, e che le stesse erano una direttiva e una VHF mi sembra a 4 elementi, non so se era di effettiva utilità una centralina o se bastava il miscelatore, ma non è questo il punto.

Il problema era proprio la centralina, con la spia di alimentazione che non si accendeva più. Per cui la stacco, la porto in casa e l'attacco ad una presa che di sicuro funziona, e verifico che non va.
Quindi vado per acquistarne uno nuovo, convinto che il negoziante saprà aiutarmi nella scelta.

Qui sorge il problema, lui dice che non è un tecnico, e che pure guardando la vecchia centralina non saprebbe consigliarmi ma mi dice che la cosa che conta non è tanto la forbice di amplificazione possibile, ma la potenza in uscita.

Qui la domanda: è vera questa cosa? Cioè sarebbe bastato scegliere la centralina con la giusta potenza in uscita e avrebbe funzionato o c'era invece qualche altro dato da tenere conto?

A questo punto guardo sulla vecchia centralina, e c'è scritto: potenza max di uscita 700 mV.
Non sapendo cosa sia, chiamo uno zio che ne capisce di più, però noto che sulle confezioni dei modelli che il negoziante mi ha proposto la potenza in uscita è espressa in valori diversi. E infatti mio zio mi dice che se ne voglio prendere uno simile dovrei fare la conversione, che in quel momento non poteva fare.
Quindi torno a casa e decidiamo di risolvere tramite un'altra persona, che stamattina ha acquistato la centralina nuova e risolto il problema, centralina che però non ho potuto vedere.

Mio zio poi mi ha mandato una tabella di conversione che è questa: http://yfrog.com/10dbuvoltj

Stando a questa tabella, visto che sulla vecchia centralina c'era scritto 700 mV, sarebbe bastato prenderne una che riportava potenza in uscita 117 dBuV e basta?

Spero possiate farmi capire come avrei dovuto agire. Grazie.
 
ciao, kuabba82; un bel racconto dettagliato!

“Stando a questa tabella, visto che sulla vecchia centralina c'era scritto 700 mV, sarebbe bastato prenderne una che riportava potenza in uscita 117 dBuV e basta?”
si e no; 708 millivolt corrispondono a 117 dB(microvolt); è importante la potenza massima in uscita (cioè quella tollerabile dalla centralina oltre la quale va in tilt), ma anche gli ingressi della centralina (vhf-uhf) e i dB(microvolt) di guadagno di ciascun ingresso; a Napoli i segnali dovrebbero essere buoni per cui non penso ti servano più di 16-20 dB di guadagno, una centralina con 30 dB di guadagno potrebbe risultare eccessiva; per mia esperienza alcuni vecchi amplificatori anziché i dB di guadagno indicano il numero di transistors (ad es. 1, 2 o 3)

“ci sono tre prese in casa, ma solo due utilizzate”
non contano quante prese effettivamente utilizzi, ma quante complessivamente sono collegate all’impianto nonché come sono collegate (partitori, derivatori, prese passanti ecc.)
 
reggio_s ha scritto:
ciao, kuabba82; un bel racconto dettagliato!

“Stando a questa tabella, visto che sulla vecchia centralina c'era scritto 700 mV, sarebbe bastato prenderne una che riportava potenza in uscita 117 dBuV e basta?”
si e no; 708 millivolt corrispondono a 117 dB(microvolt); è importante la potenza massima in uscita (cioè quella tollerabile dalla centralina oltre la quale va in tilt), ma anche gli ingressi della centralina (vhf-uhf) e i dB(microvolt) di guadagno di ciascun ingresso; a Napoli i segnali dovrebbero essere buoni per cui non penso ti servano più di 16-20 dB di guadagno, una centralina con 30 dB di guadagno potrebbe risultare eccessiva; per mia esperienza alcuni vecchi amplificatori anziché i dB di guadagno indicano il numero di transistors (ad es. 1, 2 o 3)

“ci sono tre prese in casa, ma solo due utilizzate”
non contano quante prese effettivamente utilizzi, ma quante complessivamente sono collegate all’impianto nonché come sono collegate (partitori, derivatori, prese passanti ecc.)

Beh ma quindi avendo due antenne, chiaramente avrei dovuto prendere una centralina con amplificazione per la UHF (IV e V banda) e la VHF (III banda e tutt'alpiù I banda anche se inutile). Per il guadagno, io ho parlato di forbice, cioè c'era una vitina da regolare e il guadagno andava da 18 a 30, e anche sulle centraline che il negoziante mi ha proposto c'era la vitina di regolazione, quindi se ho capito bene non è tanto quello, perchè tanto avrei dovuto comunque regolare il guadagno manualmente.
Quindi tu vuoi dire che se ad esempio avessi dovuto impostare il guadagno per entrambe le antenne a 16dB teoricamente avrei potuto anche prendere una centralina con potenza in uscita max di 32 dBuV?
 
kuabba82 ha scritto:
Beh ma quindi avendo due antenne, chiaramente avrei dovuto prendere una centralina con amplificazione per la UHF (IV e V banda) e la VHF (III banda e tutt'alpiù I banda anche se inutile). Per il guadagno, io ho parlato di forbice, cioè c'era una vitina da regolare e il guadagno andava da 18 a 30, e anche sulle centraline che il negoziante mi ha proposto c'era la vitina di regolazione, quindi se ho capito bene non è tanto quello, perchè tanto avrei dovuto comunque regolare il guadagno manualmente.
Quindi tu vuoi dire che se ad esempio avessi dovuto impostare il guadagno per entrambe le antenne a 16dB teoricamente avrei potuto anche prendere una centralina con potenza in uscita max di 32 dBuV?
No allora partiamo dal presupposto che il livello del segnale in presa deve essere compreso tra 45 e 74 db. Calcola una perdita di una decina (abbondante) di db tra partitore e cavi.Quindi il livello massimo teoricamente di 84 db ma un valore cosi basso non si trova in commercio neanche per gli preamplificatori per non parlare che tale valore dipende da cosa arriva in ingresso (un segnale potrebbe gia arrivare di 84 db e amplificato arrivare troppo alto.
Questo vuol dire per quanto riguarda il valore massimo puo andare bene quasi tutto.
Altra questione è quanto amplificare.
 
Ultima modifica:
Mmm, scusami ma non ho capito. In pratica se avessi avuto modo di misurare a quanto arriva il segnale alle prese nelle abitazioni mi sarebbe bastato calcolare la differenza tra quei 74dB che mi hai detto tu e il valore appunto delle prese in casa, e affidarmi ad una centralina la cui potenza max è uguale o superiore al valore ottenuto?
Poi per il settaggio tramite vitina del guadagno necessario sarebbe bastato farlo ad occhio, magari leggendo sul decoder le info riguardo potenza e qualità (ed eventualmente il BER)?
 
kuabba82 ha scritto:
Mmm, scusami ma non ho capito. In pratica se avessi avuto modo di misurare a quanto arriva il segnale alle prese nelle abitazioni mi sarebbe bastato calcolare la differenza tra quei 74dB che mi hai detto tu e il valore appunto delle prese in casa, e affidarmi ad una centralina la cui potenza max è uguale o superiore al valore ottenuto?
Poi per il settaggio tramite vitina del guadagno necessario sarebbe bastato farlo ad occhio, magari leggendo sul decoder le info riguardo potenza e qualità (ed eventualmente il BER)?
Hai le idee un po confuse, ti faccio degli esempi calcolando di avere un amplificatore fracarro map 204 con 2 ingressi vhf e uhf guadagno 26,24 db e livello di uscita massimo 108 dbmicroV e per semplificare i calcoli facciamo che hai solo 2 canali attivi.
Se hai un segnale che ti arriva con 40 db e lo amplifichi di 26 db arrivi a 66 db che tolti i 10 db di perdita sopracitati arrivi a 56 db in presa quindi rientri sul range di 45-74 db in presa ed è minore dei 108 db massimi.
Altro caso un segnale che arriva con 85 db e se lo amplifichi di 26 db arrivi a 111 db, togliendo i soliti 10 db arrivi a 101 quindi devi regolare l'amplificazione o attenuare in modo di arrivare in presa a meno di 74 db ma comunque non andrebbe bene perche 111 db sono maggiori dei 108 massimi che manda in saturazione l'amplificatore.
 
Quindi faccio un esempio per vedere se ho capito bene:
1) Dovrei vedere alla fonte, subito dopo l'antenna a quanti dB arrivano i segnali es. 50 dB
2) Amplifico del minimo possibile con la centralina scelta (es. 16 dB) e arrivo a 66.
3) Calcolo la perdita di segnale guardando nelle prese a muro in casa e vedo che è di 10 dB.
4) Deduco che con un'amplificazione come da esempio (16dB) in casa il segnale mi arriva a 56 dB, che rientra nei parametri che mi hai detto tu (a proposito, ma se arrivo pelo pelo ai 74 dB è sempre meglio, oppure basta solo rientrare in quella fascia e il risultato è indifferente)?
5) Se ho una centralina da almeno 66 dBuV sto a posto, altrimenti se è minore devo prenderne una con potenza in uscita maggiore.

Ho capito bene?
 
kuabba82 ha scritto:
4) Deduco che con un'amplificazione come da esempio (16dB) in casa il segnale mi arriva a 56 dB, che rientra nei parametri che mi hai detto tu (a proposito, ma se arrivo pelo pelo ai 74 dB è sempre meglio, oppure basta solo rientrare in quella fascia e il risultato è indifferente)?
5) Se ho una centralina da almeno 66 dBuV sto a posto, altrimenti se è minore devo prenderne una con potenza in uscita maggiore.

Ho capito bene?
Si hai capito bene.
Non serve arrivare a pelo ai 74 basta restare tra i 45 e i 74 (calcolando magari un degrado negli anni di qualche db del cavo).
Comunque mi sembra ci siano in commercio amplificatori con livello massimo sotto i 100 dbmicroV.
 
Ricapitolando quindi: il segnale in antenna (segnale di ingresso) sommato ai dB di amplificazione non deve superare il massimo segnale (tollerato) in uscita dall’amplificatore; c’è anche un segnale minimo da garantire alle prese di antenna; ecco perché è importante conoscere il livello di segnale in antenna, le perdite dovute alla distribuzione e i dB di amplificazione necessari.
A proposito di quelle “vitine” degli amplificatori vorrei precisare una cosa:
le “vitine” non regolano direttamente il circuito di amplificazione, ma semplicemente attenuano i segnali prima di venire amplificati; fino a livelli moderati di regolazione non ci sono problemi, mentre un’eccessiva attenuazione potrebbe degradare irrimediabilmente i segnali più deboli (e risultare disastrosa per alcuni canali del digitale terrestre); questo per dire che è sconsigliabile prendere ad esempio amplificatori con 30 dB di guadagno per poi regolare a meno18 l’amplificazione agendo sulla “vitina”; meglio un amply con 20 dB di guadagno ed una regolazione a meno 8 dB (se proprio necessaria per non superare il massimo segnale in uscita dell’amply).
 
Beh sì, però in questo caso bisognerebbe conoscere di quanto va amplificato il segnale. Altrimenti metti caso facessi come dici tu e poi in realtà vedo che avrei avuto bisogno di un'amplificazione maggiore di 20dB poi che faccio?

Io nel frattempo mi sono documentato su questo argomento, e ho capito che calcolare a tavolino i valori in discesa è la cosa migliore. E oltretutto puoi fare prove a tavolino proprio come dici tu provando un'uscita amplificata al minimo per vedere se i valori nelle prese finali rientrano nei limiti, per poi alzare pian piano la soglia se mi accorgo che è insufficiente.
 
In maniera sintetica :
alla presa i segnali (analogico) vanno dai 60 ai 75 dB/uV....
ti fissi un valore ad esempio =70dB/uV
a questo punto verifichi le perdite che hai in impianto.... (sommi le perdite dei derivatori dei partitori delle prese ed in maniera approssimativa del cavo) tenendo conto del ramo più sfortunato........
esempio : centralino - derivatore 4 uscite a -16, divisore a 2 uscite e presa terminale.... con 20 metri di cavo
= 16 + 4 + 3 + (20*0.2) = 27dB di perdita del tuo impianto
La potenza di uscita del centralino deve allora essere = o superiore a :
valore alla presa + perdita impianto + tabella riduzione per il numero dei canali (la potenza che il costruttore da è riferita a 2 portanti con livello di intermodulazione a - 60)
Nel tuo caso mettiamo 70+27+12 (valore per 40 canali presenti in uscita) =
109 dB/uV (per segnali analogici, "livellati" e con amplificatore a linee separate... per un valore così la scelta va verso un prodotto con minimo 114 dB/uV di uscita).
L' unico dato che ancora ti manca è l' amplificazione, ma questo dato è riferito ai segnali che ti arrivano e quindi mutevole.
Se si ipotizzano segnali di 75 dB/uV in antenna allora l' amplificatore deve guadagnare : Massima potenza di uscita - segnale in antenna = 109(meglio 114)-75=34dB (meglio 40dB).
 
Ok, allora prendo spunto da quanto detto finora per fare un esempio calzante che sono alcuni anni che vorrei attuare realmente ma che non avendone le conoscenze nè voglia di spenderci troppo non ho potuto mai fare.

Si tratta di un impianto semplicissimo nella casa che affitto sempre d'estate. Il proprietario non ha voglia di fare un impianto come si deve, ma non ha nulla in contrario se lo faccio io utilizzando prese e connessioni già presenti in casa, per cui se riesco a farmi un quadro preciso della situazione e se vedo che spenderei poco posso anche realizzarlo.

L'appartamento in questione è una mansarda con terrazzino in calabria in provincia di Cosenza, con ricezione dal Monte Poro in provincia di VV che dista in linea d'aria circa 70 Km senza impedimenti (dato appreso tramite google maps ;-)).
Finora abbiamo solo un'antenna logaritmica e basta, posizionata su un palo fuori al terrazzino, e l'unica cosa in più che posso dirvi è che c'è una sola presa da servire situata nella stanza da cui si accede al terrazzino. Quindi saranno si e no 4-5 metri in linea d'aria, una sciocchezza.

Il problema è che il cavo è stato nastrato dall'uscita dell'antenna a quello che entra nel muro, e sovente lo trovo ossidato.
Quindi il segnale spesso è ballerino, a volte va e viene a piacimento, ma non so se è solo per il cavo, se anche per l'antenna che forse sarebbe meglio una più direttiva (ma sul terrazzino non ho spazio anche perchè poi dovrei anche metterne una VHF).
Per cui vorrei poter prima fare un lavoretto pulito sull'impianto prima di attribuire il problema unicamente all'antenna insufficiente.

Per cui prima cosa voglio collegare per bene il cavo che va dall'antenna alla presa nel muro, a tal proposito va bene credo il classico cavo coassiale no?
Poi, non ho bisogno nè di miscelatori, nè derivatori nè deviatori nè partitori...nulla, quindi il calcolo è il seguente: 65dB che voglio arrivino nella presa+ 4-5 metri di cavo, diciamo 2,5 dB di attenuazione=67.5 dB.
Come faccio a misurare se tale valore arriva all'antenna?
Poi, se è inferiore devo pensare ad un'amplificatore, qui vi chiedo meglio da interno o da esterno? E la gamma di amplificazione entra in quali valori max min?
Se invece il segnale fosse addirittura superiore che si fa? So che esistono degli attenuatori, ma come funzionano?
 
La misura del livello d' antenna è quel valore che non lo si calcola.... ovvero se sai la tratta e la potenza che usa il provider in trasmissione il lobo dell' antenna trasmittente .... si lo si calcola, ma meglio non addentrarci in questi discorsi.......
il livello lo si misura con gli strumenti necessari o ci si da ad occhio.......
Bisogna avere il misuratore di campo o un' analisi di spettro, oppure affidarsi al classico "effetto-neve" che è sintomo di livello basso.
Per i segnali digitali.... i decoder.... molti, ma non tutti, ti aiutano...... la barra del livello è esatta ed il valore corrisponde (technisat etc etc).
Comunque 70 km e solo 1 presa dovresti prendere senza amplificare.... sfila il cavo della log sostituiscilo ed entra direttamente in casa.....
L' attenuatore coax è un "Regolatore" di segnale ad impedenza costante (75 ohm).
 
Quindi tu pensi che basti solo avre un cavo integro che esce dall'antenna entra nel muro e va alla presa?
Se poi non va solo in quel modo, a parte l'antenna che potrebbe non essere sufficientemente direttiva, pensi potrebbe darsi che addirittura il segnale arrivi alla presa troppo alto e ci sia bisogno quindi di un attenuatore?
 
Sulle misurazioni dei segnali in antenna ti ha risposto dalby.
Rispondo al secondo caso proposto:
a) sono rarissimi i casi di segnali talmente forti da doverli attenuare, succede qualche volta (e non sempre) se sei a 2-3 km dai ripetitori e non mi sembra il tuo caso;
b) il cavo integro, non sottile e in buono stato è importante quanto l’antenna;
c) in zone di mare la logaritmica è la meno indicata: capta segnali da molteplici direzioni; ti consiglio un’antenna direttiva almeno per la uhf; per miscelare le due antenne e scendere con un solo cavo puoi usare un semplice mix vhf-uhf sul palo dell’antenna; male che vada sarà facile sostituire il miscelatore con un piccolo amplificatore da palo (non più di 10-15 dB);
d) in digitale segnali ballerini sono sintomo di impianto insufficiente, non allineato o di interferenze; l’eccesso di segnale in digitale ti fa lo schermo nero!

Ho l’impressione, kuabba82, che vuoi realizzare ottimi impianti con minima spesa e senza correre il rischio di sbagliare acquisti: non ti offendere, ma se non sei un tecnico e con apposita strumentazione non puoi pretendere questo, un minimo di rischio nel fai-da-te c’è sempre!
 
reggio_s ha scritto:
Ho l’impressione, kuabba82, che vuoi realizzare ottimi impianti con minima spesa e senza correre il rischio di sbagliare acquisti: non ti offendere, ma se non sei un tecnico e con apposita strumentazione non puoi pretendere questo, un minimo di rischio nel fai-da-te c’è sempre!

Beh più che altro voglio ottimizzare quello che ho a disposizione, visto che ci vado un mese l'anno in quella casa...
Comunque, procederò cambiando il cavo. Se poi avrò problemi, visto che a questo punto si può escludere pure che il segnale arrivi troppo forte e che ci sia bisogno di un attenuatore, proverò anche con un amplificatore. Se ancora avrò problemi allora sarà l'antenna, anche se so benissimo che una logaritmica probabilmente non basta, però siccome i problemi vanno e vengono forse si tratta di oscillazioni di segnale che l'impianto degradato amplifica ancor di più...
 
Il Kit del fai da te ^_^ a mio modesto parere dovrebbe essere così composto :
Un' antenna 4-6 elementi ch05/12
Un' antenna tipo "yagi" da 13-17 elementi 21/69 con riflettore a griglia.
Un miscelatore VHF-UHF
Un amplificatore di linea auto-alimentato da 20dB 110 dB/uV di porenza di uscita a linee separate e con attenuatore coax per la regolazione
5 prese TV modello terminale
e alcuni partitori e derivatori e 50 metri di cavo 7mm 100%di schermatura.
Se ci fosse il misuratore di campo sarebbe il massimo.... ma nn si può aver tutto ^_^.
Non importa la marca di questo materiale, ma in molti casi risolvono i problemi.
Vero tutto ciò che ti han detto gli amici..... le onde riflesse sulle superfici d' acqua sono una rogna... sopratutto per le log e livello troppo alto per un solo TV... non capita quasi mai.
Io se fossi in te proverei prima col cavo e poi ci andrei dietro.....
Il resto del materiale...... se non risolvi, lo si può sempre integrare. A presto ^_^
 
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