Nozioni tecniche utili per il DVB-T

[mosquito]

...Però resta la domanda che ti avevo fatto riguardo ai soli 2 dB in più con il FEC in che senso si potevano giustificare rispetto al grafico che aveva riportato pipione

Ok Los, vedo di esporre un concetto in maniera semplicistica, poi se vuoi approfondiamo.

Immagina che ci sia un folla di gente alta tutti 1,5 metri vestiti di verde. Io sono ad una distanza di 500 metri dalla folla. La folla è il rumore.

Ora metto una persona alta 1,5 metri vestita di rosso al centro della folla (sarebbe la mia portante), e gli dico di dirmi "ciao" con un livello di 50 dB sonoro (il valore è simbolico). Non riesco bene a sentire cosa mi sta dicendo, sento qualcosa ma non riesco a decifrare bene.

Ora sostituisco la persona rossa con una da 2 metri che mi dice "ciao" sempre con 50 dB sonori. La persona "la vedo" perchè sbuca dagli altri, ma con quel valore sonoro continuo a non decifrare bene cosa mi sta dicendo.

La sostituisco con una persona da 3 metri (un watusso ), lo vedo dalle gambe in su, ma parlando sempre con lo stesso volume sonoro, non riesco sempre a capire bene cosa mi sta dicendo.

Spazientito, la sostituisco nuovamente con una alta 1,7 metri, e gli chiedo di parlarmi con un volume sonoro di 100 dB. Finalmente riesco a sentire bene cosa mi sta dicendo !

Questo per far capire che quello che è fondamentale nel digitale, è l'energia che io ricevo (il volume, ossia Eb/N0) e non il livello (altezza watussa, ossia C/N).

 

[mosquito]

...Però resta la domanda che ti avevo fatto riguardo ai soli 2 dB in più con il FEC in che senso si potevano giustificare rispetto al grafico che aveva riportato pipione

Ti rivelo una scappatoia per districarsi tra le piccole differenze e trovarne sempre la correlazione.
Quando hai a che fare con calcoli di segnali o altro su cui si fa riferimento sempre in maniera logaritmica (dB), trasforma sempre tutto in dB.

Ad esempio, un FEC di 1/2 è uguale a 3 dB, 2/3 è 4.8 dB, 3/4 è 6 dB, 5/6 è 8 dB, 7/8 è 9 dB.
Tra 1/2 e 7/8 ci sono 6 dB di differenza, ossia +/- 3dB rispetto al centro.

La mia citazione dei 2 dB è nella considerazione realistica e pratica delle attuali modulazioni adottate dalle emittenti. Un FEC di 1/2 e 7/8 praticamente non lo usa nessuno, in quanto all'interno del mux ci metterebbero ben poco per 1/2, e 7/8 troppo attaccabile dai disturbi.
Pertanto rimane dal 2/3 al 5/6, ossia da 4.8 dB a 8 dB, quindi 3.2 dB (+/- 1.6 dB).
Ecco trasformati i "2 dB circa" in un valore più preciso.

 

[crazygio]

Lo spirito di un forum, per come la vedo io, è una condivisione di conoscenze. Si parlano tre-quattro persone ma poi rimane una discussione interessante per i posteri. Di base non è un help-desk, sebbene spesso possa (di fatto) farne le veci.
Thread ipertecnici? Ben vengano, e te lo dice uno che probabilmente non sarà in grado di capirli!

Se qualcuno non capisce, si stufa o non è interessato non è che debba scappare: magari leggerà altri thread.

Buongiorno nessuno scappa......parlo sopratutto per me, ma c'è molta "fame" di saperne di più sulla rivoluzione tecnico/teorica successa con l'avvento del digitale terrestre. Quindi stò in religioso silenzio e leggo con interesse i Vostri thread.

 

[mosquito]

Avete tutti ragione, ma purtroppo, a meno che gli amministratori non la mettano in "rilievo", rischia di perdersi nelle migliaia di thread se qualcuno non interviene con qualche post e rinfreschi il tutto.
Mi rendo conto dell'utilità di questa discussione che si basa sulle fondamenta, infatti, anche se gli intervenuti sono pochi, chi l'ha letta arricchendo il proprio sapere solo oltre 600 in 3 o 4 giorni, e se fossero fesserie non avrebbero esitato a scrivere.

 

[Los Van Van]

Ti rivelo una scappatoia per districarsi tra le piccole differenze e trovarne sempre la correlazione.
Quando hai a che fare con calcoli di segnali o altro su cui si fa riferimento sempre in maniera logaritmica (dB), trasforma sempre tutto in dB.

Ad esempio, un FEC di 1/2 è uguale a 3 dB, 2/3 è 4.8 dB, 3/4 è 6 dB, 5/6 è 8 dB, 7/8 è 9 dB.
Tra 1/2 e 7/8 ci sono 6 dB di differenza, ossia +/- 3dB rispetto al centro.

La mia citazione dei 2 dB è nella considerazione realistica e pratica delle attuali modulazioni adottate dalle emittenti. Un FEC di 1/2 e 7/8 praticamente non lo usa nessuno, in quanto all'interno del mux ci metterebbero ben poco per 1/2, e 7/8 troppo attaccabile dai disturbi.
Pertanto rimane dal 2/3 al 5/6, ossia da 4.8 dB a 8 dB, quindi 3.2 dB (+/- 1.6 dB).
Ecco trasformati i "2 dB circa" in un valore più preciso.

!? non so se non avevo fatto caso a questo post o l' hai aggiornato dopo

Perché in effetti cercavo di riportare il FEC in dB per vedere appunto quale fosse la differenza in dB fra i vari FEC
In pratica ero giunto a questo semplice calcolo:
se ho un rapporto C/N di 1000 in dB sono 30 dB
Se la quantità di FEC introdotta in trasmissione è direttamente proporzionale al rapporto C/N in pratica il calcolo veniva così:

Per un FEC 2/3 volendo dire che ogni 2 simboli utili 1 è ridondante perciò il rapporto è 0,5
Se il FEC è 7/8 significa che ogni 7 simboli utili uno è ridondante perciò il rapporto è 1/7 = 0,143
a questo punto il rapporto fra 0,5 e 0,143 è circa 3,5

in pratica, passando da un FEC all' altro moltiplico o divido per 3,5
Sicché tornado ad un segnale di C/N = 1.000 e ammettendo che questo rapporto l' ho con un FEC di 7/8 se il FEC diventa 2/3 il rapporto sarà 3.500
Perciò da 30 db passo a 35,5 dB ( inteso come margine di C/N che adesso posso superare )

Sicché tra il FEC 2/3 e 7/8 ci sono 5,5 dB ( secondo il mio calcolo, ovviamente ) che differisce leggermente dal tuo, che senz' altro sarà quello giusto

Capisco che è una banalità , ma bisogna abituarsi a ragionare in dB come dici tu.... però sembra facile le prime volte...

L' unica cosa di cui però non ero sicuro è se in effetti il FEC era direttamente proporzionale al rappoto C/N , però a questo punto sembra di sì

 

[Los Van Van]

Una correzione FEC di 2/3 significa che su 3 bit trasmessi, due sono originali e l'altro è una copia di uno dei due.
Una correzione FEC di 3/4 significa che su 4 bit trasmessi, tre sono originali e l'altro è una copia di uno dei tre.
E così via per gli altri valori di FEC. Il tutto nella fortuna che il bit di scorta sia identico a quello effettivamente perso e quindi prenderà il suo posto, diversamente il bit è perso.

Spero possa servirti a qualcosa.

Si serve perché io pensavo che il FEC fosse una stringa di correzione e non un singolo bit oppure intendi che è una stringa di 3 bit
spiegati meglio
Come fa un singolo bit a prendere il posto giusto ?
se fosse una stringa, anche anche perché potrebbe essere mappata
Scusa la mia ignoranza

 

[mosquito]

@Los Van Van

Vedo che cominci a ragionare in maniera logaritmica, buono. Diciamo che a "spanne" è così, però fai attenzione che anche gli errori poi sono logaritmici.

Ad esempio, il FEC 1/2 è 1 bit originale ed 1 di scorta, quindi 50% ovvero 10 log(0.5), e non il 2/3 che è 33,3% ovvero 10 log(0.33).

Ma in ogni caso il tutto non cambia se utilizzi come dici tu e non consideri il FEC 1/2 in quanto correzione 100%.

 

[Los Van Van]

Vedo che cominci a ragionare in maniera logaritmica, buono. Diciamo che a "spanne" è così, però fai attenzione che anche gli errori poi sono logaritmici.

Ad esempio, il FEC 1/2 è 1 bit originale ed 1 di scorta, quindi 50% ovvero 10 log(0.5), e non il 2/3 che è 33,3% ovvero 10 log(0.33).

ho visto che hai risposto mentre scrivevo e il secondo post forse non l' hai letto

 

[Los Van Van]

Vedo che cominci a ragionare in maniera logaritmica, buono. Diciamo che a "spanne" è così, però fai attenzione che anche gli errori poi sono logaritmici.

Ad esempio, il FEC 1/2 è 1 bit originale ed 1 di scorta, quindi 50% ovvero 10 log(0.5), e non il 2/3 che è 33,3% ovvero 10 log(0.33).

Ma in ogni caso il tutto non cambia se utilizzi come dici tu e non consideri il FEC 1/2 in quanto correzione 100%.

Ok . partiamo dalla base che 0,5 è il rapporto del FEC 1/2 e su , su con gli altri

 

[mosquito]

...in pratica, passando da un FEC all' altro moltiplico o divido per 3,5
Sicché tornado ad un segnale di C/N = 1.000 e ammettendo che questo rapporto l' ho con un FEC di 7/8 se il FEC diventa 2/3 il rapporto sarà 3.500
Perciò da 30 db passo a 35,5 dB ( inteso come margine di C/N che adesso posso superare )

Questa parte è errata ! Fai attenzione che i dB si sommano e si sottraggono, ma mai si moltiplicano o dividono.
Se hai 30 dB di C/N, e passi da un FEC all'altro con ad esempio 3,5 dB di incremento, devi sommare 30+3,5 = 33,5 dB.

 

[Los Van Van]

Questa parte è errata ! Fai attenzione che i dB si sommano e si sottraggono, ma mai si moltiplicano o dividono.
Se hai 30 dB di C/N, e passi da un FEC all'altro con ad esempio 3,5 dB di incremento, devi sommare 30+3,5 = 33,5 dB.

Forse hai letto in fretta e non hai fatto caso che 3,5 è il rapporto in più e no i dB in più. In pratica passo da 10log 1.000 = 30 dB a 10log 3,5x1.000 = 35,5 dB

Lo so che i dB si sommano e non si moltiplicano ( un po' di matematica la conosco )

 

[mosquito]

Forse hai letto in fretta e non hai fatto caso che 3,5 è il rapporto in più e no i dB in più. In pratica passo da 10log 1.000 = 30 dB a 10log 3,5x1.000 = 35,5 dB

Lo so che i dB si sommano e non si moltiplicano ( un po' di matematica la conosco )

Perchè fai il rapporto tra 0.5 e 0.143 ? Non vedo il nesso.

 

[Los Van Van]

Perchè fai il rapporto tra 0.5 e 0.143 ? Non vedo il nesso.

Rileggi bene il post
Cmq in pratica non partivo da un valore assoluto di dB

Partivo da un valore qualunque e 0,5 era un fattore che mi ero calcolato sul FEC 2/3 e 0,143 era il fattore calcolato sul FEC 7/8 ( rileggi il post )
Il rapporto di questi due fattori che è uguale a 3,5 e il rapporto in più ( o in meno, non ha importanza )
Perciò , partendo da un valore qualunque in dB per esempio 30 il rapporto è 1.000
10log 1.000 = 30 dB a cui attribuisco il C/N minimo da superare al FEC 2/3 oppure 7/8 ( un ipotesi )

Per semplicità ( così moltiplichiamo invece di dividere ) attribuivo i 30 dB al FEC 7/8

Se passo al FEC 2/3 aumento il rapporto ( a mio favore, diciamo così... ) di 3,5
perciò posso calcolare anche i dB a mio favore

Con il FEC 2/3 diventa 10log 3,5 x 1.000 = 35.5 dB di C/N ( che posso superare con il FEC 2/3

Ma si poteva attribuire il rapporto C/N di 1.000 ( uguale a 30dB ) di partenza al FEC 2/3

A questo punto facendo 10log 1.000 / 3,5 = 24,5 dB
Questi sono i dB di C/N che posso superare con il FEC 7/8

ma il risultato non cambia: fra il FEC 2/3 e il FEC 7/8 ci sono 5,5 dB di differenza

La differenza fra te e me è quella che ho dato il valore di 0,5 al FEC 2/3 invece che al FEC 1/2 come tu

Ma se dò il valore di 0,5 al FEC 1/2 e il valore di 0,125 al FEC 7/8 ( infatti 1/8 = 0,125 ) il rapporto diventa 4

Perciò partendo da 30 dB derivati dal solito 10log 1.000 a questo punto senza passaggi , perché ormai avrai capito
10log 1000 x 4 = 36 dB

Fra il FEC 1/2 e 7/8 ci sono 6 dB di differenza ( come nel tuo calcolo )

Lo so che il tuo è mille volte più semplice, ma sono partito dal dubbio che il FEC fosse o no proporzionale al rapporto C/N

 

[mosquito]

Ciao Los, nel mio corso di laurea in ingegneria delle telecomunicazioni, più di un professore predicava le stesse cose : "Un ingegnere è chiamato per trovare sempre la soluzione più rapida e semplice. Trovata la soluzione, indica ad altri il da fare, dopodichè il suo compito è finito".
Questo per dire che non bisogna complicarsi la vita nei calcoli, rendendoli a volte difficilmente comprensibili anche a se stesso quando si rileggono.
Sul tuo post precedente, basta che parti da un punto base di C/N, e poi sommi semplicemente il 10 log (valore in volte del FEC) e basta.

 

[elettrodoc]

Ciao a tutti, devo dire che sono contento di avere scatenato questa discussione .
Anche se sicuramente è fuori dalla mia portata, l' ho letta tutta e pure più volte per cercare di capirla, quindi sarebbe molto bello che la continuaste qui sul forum, come state facendo, e non in privato.

Perché in effetti cercavo di riportare il FEC in dB per vedere appunto quale fosse la differenza in dB fra i vari FEC
In pratica ero giunto a questo semplice calcolo:
se ho un rapporto C/N di 1000 in dB sono 30 dB
Se la quantità di FEC introdotta in trasmissione è inversamente proporzionale al rapporto C/N in pratica il calcolo veniva così:

Per un FEC 2/3 volendo dire che ogni 2 simboli utili 1 è ridondante perciò il rapporto è 0,5
Se il FEC è 7/8 significa che ogni 7 simboli utili uno è ridondante perciò il rapporto è 1/7 = 0,143
a questo punto il rapporto fra 0,5 e 0,143 è circa 3,5

in pratica, passando da un FEC all' altro moltiplico o divido per 3,5
Sicché tornado ad un segnale di C/N = 1.000 e ammettendo che questo rapporto l' ho con un FEC di 7/8 se il FEC diventa 2/3 il rapporto sarà 3.500
Perciò da 30 db passo a 35,5 dB ( inteso come margine di C/N che adesso posso superare )

Sicché tra il FEC 2/3 e 7/8 ci sono 5,5 dB ( secondo il mio calcolo, ovviamente ) che differisce leggermente dal tuo, che senz' altro sarà quello giusto

Capisco che è una banalità , ma bisogna abituarsi a ragionare in dB come dici tu.... però sembra facile le prime volte...

L' unica cosa di cui però non ero sicuro è se in effetti il FEC era inversamente proporzionale al rappoto C/N , però a questo punto sembra di sì

Infatti rileggendo tutta la discussione, mi sono bloccato su questo punto,soprattutto le parti evidenziate.

Io pensavo di aver capito, nella mia ignoranza, che ad un C/N basso, sarebbe meglio avere un FEC più robusto tipo 2/3.
In questo modo supponevo che si potesse sopperire ad un segnale che magari arriva non pulito, con un numero di correzioni maggiori trasportate nel segnale.
Io pensavo quindi che il FEC è direttamente proporzionale al C/N e non il contrario.

E' quindi sbagliato tutto il mio ragionamento??

Spero di aver reso bene il concetto che volevo esprimere.

Buonanotte a tutti a domani

 

[cbtotano]

Forse è meglio dire: La frazione di bit destinata alla correzione è inversamente proporzionale al livello di C/N, altrimenti si rischia di esprimere un concetto sbagliato.

Comunque nell'attesa dell'intervento di Pipione che come promesso non mancherà, espongo questa tabella chiarificatrice da lui stesso suggerita, che raffronta le varie modulazioni con i relativi FEC e la loro relazione con il C/N minimo in condizione di ricezione rice e rayleigh profile, ovvero in ambiente ricettivo con antenna fissa o mobile.



Ovviamente in questa tabela non si cosidera il rumore introdotto dal decoder che però è compreso nel calcolo del Eb/N0, ma che secondo me non è così marcato come nell'esempio di mosquito (10db) .

Questo lo affermo perchè i dati confrontati sui misuratori di campo sembrano rispecchiare quelli della tabella, anche se non si fà rifreimento alla qualita' del segnale ovvero il BER, che ovviamente gioca il suo ruolo importante nella realizzazione di questi grafici.

 

[mosquito]

@ cbtotano

Attenzione che io parlavo di apparecchiature commerciali, non di strumenti.
Già uno strumento che riesce a leggere MER di 35/40 dB, significa che ha già un basso rumore ed un'oscillatore stabile. Con un decoder o un televisore un MER del genere non lo leggerai mai. Quindi è ovvio che con uno strumento ti avvicini alle tabelle, anzi gli strumenti sono fatti proprio per vedere se il calcolato di un'impianto, alla fine corrisponde.

Comunque diciamo che, anche se per me non ha molta importanza, Los Van Van intendeva andare a fondo sulla questione di quanto C/N occorresse nei vari valori di FEC.

Brevemente e sinteticamente possiamo dire che per FEC con scarso potere di correzione (7/8), occorre un C/N piu alto, viceversa per FEC con alto potere di correzione (1/2). Per stabilirne la quantità, le formule dei post precedenti.

 

[Los Van Van]

Infatti rileggendo tutta la discussione, mi sono bloccato su questo punto,soprattutto le parti evidenziate.

Io pensavo di aver capito, nella mia ignoranza, che ad un C/N basso, sarebbe meglio avere un FEC più robusto tipo 2/3.
In questo modo supponevo che si potesse sopperire ad un segnale che magari arriva non pulito, con un numero di correzioni maggiori trasportate nel segnale.
Io pensavo quindi che il FEC è direttamente proporzionale al C/N e non il contrario.

E' quindi sbagliato tutto il mio ragionamento??

Spero di aver reso bene il concetto che volevo esprimere.

Buonanotte a tutti a domani

ciao elettrodoc
Hai sempre pensato bene. Migliore è il FEC maggiore è il C/N

In effetti rileggendo il mio post l' inversamente proporzionale mi sembra sbagliato ( quando l' ho scritto ero convinto che andasse bene così dal discorso che avevo impostato, ma adesso non riesco nemmeno io a trovarci il nesso )
Al limite prendila come specificato da cb totano

Forse è meglio dire: La frazione di bit destinata alla correzione è inversamente proporzionale al livello di C/N, altrimenti si rischia di esprimere un concetto sbagliato.

Forse ha ragione mosquito che non bisogna complicarsi la vita

Sicché è meglio che corregga, non vorrei che inducesse ad altri dubbi.
Il resto del discorso, anche se lo hai sottolineato in grassetto, quello va bene ( leggi con attenzione )

 

[Los Van Van]

Sul tuo post precedente, basta che parti da un punto base di C/N, e poi sommi semplicemente il 10 log (valore in volte del FEC) e basta.

Certo hai perfettamente ragione, ma che ci vuoi fare, sono un autodidatta e non ho frequentato corsi di ingegneria purtroppo

Abbiamo pienato di post il thread per poi arrivare a quello che pipione ci aveva mandato in questa tabella
visto che siamo arrivati a 6 dB di differenza fra il FEC 2/3 e 7/8 a 64QAM , Tag 1/4 , preciso come quel grafico

http://imageshack.us/a/img253/8914/tabellan.th.jpg

infatti prendendo il centro della linea Rice profile - Rayleigh profile ai due FEC 18dB e 24 dB la differenza è 6 dB

 

[cbtotano]

Una dimostrazione pratica del "fenomeno FEC" chiamiamolo così, si può verificare sui mux Mediaset1,2 e 5 che adottano un fec a 5/6, e in effetti sono i piu difficili da sintonizzare e di conseguenza sincronizzare con la rete.

Infatti Mediaset, consapevole della difficile demodulazione dei suddetti MUX, adotta per le generaliste Mediaset4 (ch49) il FEC3/4 , abbonandosi un paio di db sul C/N.