Perdita d'inserzione partitori usati come combinatori

agosto1968 ha scritto:
Vedo se riesco a spiegarmi meglio...

PROBLEMA:
Combinare due segnali (due modulatori, un'antenna + 1 modulatore, due antenne su due bande diverse, ecc.)

POSSIBILE SOLUZIONE:
Posso usare un partitore "al contrario"?
La teoria sembrerebbe dire (oops... volevo dire DICE :)) di sì: la perdita è inferiore a 1 dB, purché si facciano le cose per bene e non si sovrappongano segnali alla stessa frequenza (che non sarebbero esattamente in fase)

REALIZZAZIONE PRATICA:
Houston abbiamo un problema... all'uscita (connettore IN) del partitore misuro 3 dB meno del previsto
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Dipende dal tipo di splitter e da come sono fatti.
Se sono di quelli che non si preoccupano delle fasi sulle uscite, utilizzandolo al rovescio dovresti avere la perdita d'inserzione + l'assorbimento dell'altra uscita, e occorre fare molta attenzione a ciò che si introduce negli ingressi (frequenze), in quanto vengono brutalmente miscelati creando non pochi problemi.

Se di quelli a miscrostrip invece sono reversibili, ossia possono essere usati come divisori o accoppiatori, ma hanno un'ingresso e tre uscite sfasate di 90°/180°/270°, di cui una va su carico. In pratica se sui due ingressi inietto due segnali, con frequenza identica e opportunamente sfasati, per esempio da +3 dBm cadauno, in uscita avrò + 6 dBm a meno di qualche piccola perdita. Ma se sull'altro ingresso scollego tutto, in uscita mi ritroverò con 6 dB di meno della somma, ossia 0 dBm ovverossia -3 dB rispetto all'ingresso.
Pertanto utilizzato nella maniera posta nel thread, iniettando segnali differenti di frequenza sulle porte di ingresso, non avviene la somma simmetrica, e quindi in uscita mi ritroverò 3 dB in meno del segnale d'ingresso.
Però attenzione, perchè i 3 dB che si perdono sull'uscita, fuoriescono (invertiti di 180°) sull'altra entrata. Quindi se si miscela un'antenna ed un modulatore da +3 dBm, in uscita avremmo 0 dBm del modulatore, mentre l'altro 0 dBm verrebbe indirizzato verso l'antenna irradiando nell'etere.
 
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mosquito ha scritto:
Però attenzione, perchè i 3 dB che si perdono sull'uscita, fuoriescono (invertiti di 180°) sull'altra entrata. Quindi se si miscela un'antenna ed un modulatore da +3 dBm, in uscita avremmo 0 dBm del modulatore, mentre l'altro 0 dBm verrebbe indirizzato verso l'antenna irradiando nell'etere.
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Esattamente, era quello che dicevo io.
Se non ci troviamo con i conti i segnali verso qualche parte staranno transitando.

Non ho esperienze su queste misure.
Un oscilloscopio a 350MHz non può aiutarci a fare la prova in VHF su un partitore? Perchè?

Ho aperto un PP12 fracarro ieri sera. 6 Nuclei in ferrite acoppiati a due a due a formare degli auto-trasformatori a presa centrale, nessun resistore, i 3 morsetti (in out out) sono galvanicamente a massa. Trovo il tempo di fare uno schema.
 
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ElectroHD ha scritto:
Esattamente, era quello che dicevo io.
Se non ci troviamo con i conti i segnali verso qualche parte staranno transitando.

Non ho esperienze su queste misure.
Un oscilloscopio a 350MHz (non può aiutarci a fare la prova in VHF su un partitore? Perchè?

Ho aperto un PP12 fracarro ieri sera. 6 Nuclei in ferrite acoppiati a due a due a formare degli auto-trasformatori a presa centrale, nessun resistore, i 3 morsetti (in out out) sono galvanicamente a massa. Trovo il tempo di fare uno schema.
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Con un oscilloscopio puoi solo valutare il livello (in Volt) e la sua frequenza (sempre che il trigger te lo consenta). Per misurare variazioni di fase occorre un analizzatore di reti vettoriale, mentre per le perdite d'inserzione e guadagni uno scalare.
Per misure di perdite o guadagni, con tanti piccoli accorgimenti e un minimo di strumentazione, si può fare a meno dell'analizzatore scalare, ma per le fasi occorre il vettoriale.

@ Tuner. Non sono riuscito a trovare nuclei in ferrite per realizzare l'adattatore di impedenza (ricordi ?), pensi che questi entrocontenuti nel PP12 Fracarro possono andare ? Se si ne compro uno e li smonto.

@ ElectroHD. Se puoi manda una foto interna del PP12.
 
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Se qualcuno riesce ( e documenta con filmato) a non perdere i canonici 4 dB usando un comune partitore commerciale (pp12 o simili) come accoppiatore, oltretutto miscelando segnali diversi, ha di sicuro pizza e birra pagate!
 
Ma se nell'oscilloscopio ho onda di ingresso (nel partitore) sulla sonda 1 e onda di uscita (dal partitore) sulla sonda 2.
Le visualizzo insieme e misuro differenza sull'asse delle tensioni e differenza sull'asse dei tempi non procedo bene per ricavare l'angolo di ritardo e l'attenuazione introdotto dal partitore? Scontato che ingressi e uscite devono essere caricati a 75Ohm.
 
elettt ha scritto:
Se qualcuno riesce ( e documenta con filmato) a non perdere i canonici 4 dB usando un comune partitore commerciale (pp12 o simili) come accoppiatore, oltretutto miscelando segnali diversi, ha di sicuro pizza e birra pagate!
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E se uso un circolatore, va bene lo stesso ? :D
 
ElectroHD ha scritto:
Ma se nell'oscilloscopio ho onda di ingresso (nel partitore) sulla sonda 1 e onda di uscita (dal partitore) sulla sonda 2.
Le visualizzo insieme e misuro differenza sull'asse delle tensioni e differenza sull'asse dei tempi non procedo bene per ricavare l'angolo di ritardo e l'attenuazione introdotto dal partitore? Scontato che ingressi e uscite devono essere caricati a 75Ohm.
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No perchè il generatore RF dovrebbe avere il suo "generatore di rampa in salita" agganciato con i due canali dell'oscilloscopio indipendenti in entrambi gli assi (comunque basterebbe anche solo un canale, e fare la misura prima e dopo).
Se effettui la misura come dici, vedresti due forme d'onda visualizzate sullo schermo con la possibilità di sciftarle a piacimento, e quindi incertezza di fase. Questo significa che non sono agganciate ad un riferimento esterno che stabilisca a priori lo 0° del segnale iniettato, indipendentemente dal punto di misura. Solo così si potrà sapere che sfasamento ci sarà dalla sorgente al punto di misura.
 
Per semplicità, trascuriamo l'attenuazione di passaggio.
Se inietto un segnale nella porta d'ingresso del partitore, me lo trovo al 50% sulle uscite. Spero che su questo non ci piova.

Se inietto un segnale in una delle uscite in un partitore (vero, di quelli che hanno un buon isolamento fra le uscite, il dato che FR indica come "separazione fra le uscite") la potenza può andare solo sull'ingresso, perchè le uscite sono abbondantemente isolate l'una dall'altra. Ci siamo ?

A meno di voler smentire la legge di conservazione dell'energia, infatti, l'unica possibilità di avere -3dB sull'ingresso entrando da un'uscita, è che la potenza si suddivida al 50% fra l'altra uscite e l'ingresso, ma un componente così, non ha per niente un buon isolamento/separazione fra le uscite. Se la potenza si suddivide sempre allo stesso modo, infatti, significa che posso entrare uscire da qualunque porta che il risultato non cambia.
Questo oggetto potrà anche essere uno splitter, ma non ha alcuna direzionalità, così che l'isolamento fra le uscite/porte (-3dB in qualunque direzione) è addirittura peggiore che con un partitore resistivo (-12dB).

Quindi, una delle due: o le porte in uscita sono isolate e la potenza va solo in una direzione (a meno di una frazione, meno di un millesimo se sto ai dati FR) ed allora parliamo di un partitore VERO che funziona come ho già descritto, oppure il componente è un semplicissimo splitter, con uno scarsissimo isolamento fra le porte.
;)



elettt ha scritto:
Se qualcuno riesce ( e documenta con filmato) a non perdere i canonici 4 dB usando un comune partitore commerciale (pp12 o simili) come accoppiatore, oltretutto miscelando segnali diversi, ha di sicuro pizza e birra pagate!
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Penso proprio di sì.
;)

mosquito ha scritto:
@ Tuner. Non sono riuscito a trovare nuclei in ferrite per realizzare l'adattatore di impedenza (ricordi ?), pensi che questi entrocontenuti nel PP12 Fracarro possono andare ? Se si ne compro uno e li smonto.
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Tuner ha scritto:
Per semplicità, trascuriamo l'attenuazione di passaggio.
Se inietto un segnale nella porta d'ingresso del partitore, me lo trovo al 50% sulle uscite. Spero che su questo non ci piova.

Se inietto un segnale in una delle uscite in un partitore (vero, di quelli che hanno un buon isolamento fra le uscite, il dato che FR indica come "separazione fra le uscite") la potenza può andare solo sull'ingresso, perchè le uscite sono abbondantemente isolate l'una dall'altra. Ci siamo ?

A meno di voler smentire la legge di conservazione dell'energia, infatti, l'unica possibilità di avere -3dB sull'ingresso entrando da un'uscita, è che la potenza si suddivida al 50% fra l'altra uscite e l'ingresso, ma un componente così, non ha per niente un buon isolamento/separazione fra le uscite. Se la potenza si suddivide sempre allo stesso modo, infatti, significa che posso entrare uscire da qualunque porta che il risultato non cambia.
Questo oggetto potrà anche essere uno splitter, ma non ha alcuna direzionalità, così che l'isolamento fra le uscite/porte (-3dB in qualunque direzione) è addirittura peggiore che con un partitore resistivo (-12dB).

Quindi, una delle due: o le porte in uscita sono isolate e la potenza va solo in una direzione (a meno di una frazione, meno di un millesimo se sto ai dati FR) ed allora parliamo di un partitore VERO che funziona come ho già descritto, oppure il componente è un semplicissimo splitter, con uno scarsissimo isolamento fra le porte.
;)
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Io non metto in dubbio tutto questo, voglio solo VEDERE tutto questo realizzato con un componente consumer. Perchè accrocchi simili nel tempo ne ho fatti, e ti assicuro che attenuavano ALMENO 4 dB, in certi casi di più.
 
A parte non metterlo in dubbio, se hai capito quello che ho scritto, hai anche la spiegazione di uno fra i possibili perchè: il componente era uno spiltter senza alcuna direzionalità, ovvero non aveva un buon isolamento fra le uscite. In quel caso, la potenza non andava dall'uscita tutta sull'ingresso, ma un 50% era sempre sull'altra uscita.
;)


PS Restano poi valide anche tante altre ipotesi a spiegare risultati apparentemente incongrui.
 
Nessuno può condurre degli esperimenti a riguardo?
Immagino che Fracarro non fornirà mai la documentazione di progetto del PP12 a richiesta.
 
Non vorrei dire una boiata, ma ilproblema è di sicuro sulla dirzionalità di questi componenti che di fatto sono bidirezionali e se la potenza la dividi perdi per forza i 3 dB + qualcosa dovuta all'inserzione e alla resistenza del componente.
Anche io ho provato più volte a fare queste prove e il risultato è stato sempre quello di avere la medesima attenuazione sia in ingresso/uscita che viceversa.
Usarli per accoppiare antenne provoca una iradiazione e cerco di evitarlo ma ne ho montati diversi per accoppiare modulatori nella linea in appartamento.
Anche accoppiare due centralini con potenza eccessiva provoca un ritorno di segnale fra i due .
Alcune volte mi è capitato di trovare due centraline a filtri attivi di marche diverse accoppiate con partitori il risultato era un degrado totale , proprio per il fatto che il segnale viene re irradiato da un centralino all'altro. Infatti appena cavavo via il partitore e autodemiscelavo i filtri fra di loro (come andrebbe fatto) il segnale tornava ad essere ottimale.
 
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