Possibile fino a questo punto?

viger ha scritto:
La cosa che più è ambigua, a parere mio, è il famoso aereo che è andato contro il Pentagono. Non mi dite che le seguenze che ci hanno fatto vedere qualche giorno fà, siano vere.:eusa_think:
Se rileggiamo, i fatti, guarda che coincidenza.....:doubt: come hanno fatto vedere il filmato dell'aereo contro il Pentagono, dopo quattro giorni è uscito un fantomatico nastro, caso strano, :eusa_shifty: solo audio e non video, del capo del terrore......ma mi sono perso qualcosa o ancora stiamo aspettando la vericidità del nastro...:eusa_naughty:
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Carne al fuoco11SETTEMBRE:crybaby2:
p.s:Se non ricordo male questa sera su MATRIX si dovrebbe parlare dell'UNDICI SETTEMBRE
 
SERGIOZIZZA ha scritto:
Inoltre è stato dimostrato che a bordo di quel volo non vi era alcun passeggero di origine araba.
ridicola fino all'inerosimile,poi,è la circostanza del ritrovamento della macchina di un presunto terrorista con dentro un biglietto che assumeva la "paternità" del gesto.
le cose poco chiare sono tantissime,spero che uno dei più grossi inganni della storia venga prima o poi smascherato.
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non voglio neppure pensare ad un disegno prerodinato casalingo, ma se anche fosse...non hanno mai svelato il mistero della morte di un cittadino americano (il più importante: Kennedy), vuoi che svelino la morte contemporanea di qualche migliaio?
 
COPPERFIELD ha scritto:
(il più importante: Kennedy),
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kennedy lo hanno ammazzato perche aveva EMESSO CARTAmoneta (DOLLARI) a nome e proprieta' del governo abbinato all'argento, inpratica non voleva pagare il signoraggio.....:icon_wink:
 
Potrebbe essere possibile qualunque ipotesi plausibile, ma non è detto che il possibile ed il plausibile coincidano poi davvero con la realtà.
Il problema è che tutto quanto non viene chiaramente spiegato ingenera dubbi. Obiettivamente, molte cose dette "ufficialmente" a riguardo dell'11 Settembre non reggono, pur non consentendo spiegazioni, e sono chiaramente versioni concordate. Ci sono poi comportamenti anteriori all'11/9 che sembrano inconcepibili, se non fosse che dai tempi di E. Hoover l'FBI (o qualcuno nell'FBI) lascia fare o tesse tele alquanto strane, pro e contro presidenti USA.

Due giornalisti investigativi, Gregory Palast e David Pallister, hanno condotto un’inchiesta a partire dalle denunce di alcuni agenti del FBI che si erano ripetutamente lamentati che «per ragioni politiche era stato loro impedito (…) di portare avanti indagini approfondite sui membri della famiglia bin Laden», sostenendo che dopo il primo insediamento dell’amministrazione Bush la situazione era peggiorata, tanto che fu detto loro «di fare marcia indietro nelle indagini che coinvolgevano altri membri della famiglia di bin Laden e i reali sauditi». [33]
In particolare, David Ray Griffin cita i seguenti casi di interferenza politica nelle attività dell’intelligence federale americana:
  • il 10 luglio 2001, l’agente Ken Williams dell’FBI di Phoenix spedì alla divisione Antiterrorismo del quartier generale dell’FBI un memorandum (ora di dominio pubblico) riguardante le attività sospette di alcuni mediorientali iscritti a scuole di volo. In esso Williams sosteneva la necessità di istituire un programma investigativo federale per indagare sulle possibili finalità terroristiche di questo ed eventuali altri gruppi. Il quartier generale del FBI non prese mai in considerazione una simile ipotesi di lavoro. [34]
  • nell’agosto del 2001 una scuola di volo di Minneapolis si rivolse al FBI locale sospettando che Zacarias Moussaoui [ritenuto un possibile componente del commando terroristico dell'11 settembre, salvatosi per non essere riuscito a salire su nessuno degli aerei] si fosse iscritto alle loro esercitazioni di volo simulato per progettare l’uso di un Boeing 747 come arma terroristica. Dopo l’arresto, l’FBI di Minneapolis fece richiesta al quartier generale per un’investigazione completa su tutti gli effetti personali di Moussaoui, comprendenti fra l’altro un computer portatile. Dal quartier generale la richiesta passò alla RFU (Unità per il fondamentalismo radicale) da cui risposero agli ispettori di Minneapolis accusandoli “di far perdere tempo alla gente”. Il viceprocuratore del FBI, basandosi dunque su questa reazione infastidita, stabilì che non c’erano legami sufficienti con la rete terroristica di Al Qaeda per concedere il mandato e non inoltrò neppure la richiesta all’ufficio del FISA (Accordo di monitoraggio dell’intelligence straniera). Dopo i fatti dell’11 settembre, il Washington Post scrisse che “fra le cose appartenute a Zacarias Moussaoui vi erano elementi, precedentemente non esaminati, che erano ben più preziosi di quanto si credesse inizialmente”, poiché lo mettevano in relazione “con la principale cellula di dirottatori di Amburgo e con un gruppo affiliato ad Al Qaeda in Malesia le cui attività erano note alla CIA” [ New York Times 22 dicembre 2001].
  • nel 1998 l’agente del FBI Robert Wright era sulle tracce di una cellula terroristica di Chicago, poiché sospettava che il denaro usato per gli attentati di quell’anno contro le ambasciate USA provenisse da un multimilionario saudita residente in città. Nel gennaio 2001 gli fu dato ordine di sospendere l’indagine, malgrado egli ritenesse di essere in possesso di qualcosa di serio.
  • il 28 agosto 2001 l’Fbi di New York, avendo le prove del coinvolgimento di Khalid Almidhar – uno dei dirottatori dell’11 settembre – nell’attentato contro la corazzata USA Cole, chiese al quartier generale l’apertura di indagini ufficiali. La richiesta venne respinta con la motivazione che il ruolo di Almidhar si sarebbe potuto valutare soltanto facendo ricorso a informazioni strettamente riservate.
 
Faccio qualche ipotesi ( peraltro non alternative tra loro ) per spiegare le reticenze e le incongruenze intorno a questo caso:
- Le inefficienze dimostrate dai servizi di sicurezza americani sono state abissali, indegne di quello che vorrebbe essere il Paese guida dell'Occidente. E' possibile che per coprire, attutire o, addirittura occultare le relative responsabilità si sia ricorso a depistaggi, reticenze a catena che poi si sono aggrovigliate al punto da non rendere più distinguibile ciò che è vero da quel che non lo è;
- E' possibile che si sia cercato, da parte di servizi "deviati" ( come diremmo in Italia...) un evento sensazionale per trarne benifici politici, ma o causa di un calcolo sbagliato per qualcuno che ha fatto il doppio o triplo gioco, la situazione sia sfuggita di mano portando al disastro imprevisto dell'11 settembre;
- C'è uno sciacallaggio retrospettivo da parte di qualcuno, nell'ambito dei servizi o fuori da essi, che vuole sfruttare la tragedia delle torri gemelle, montando menzogne e scenari inventati per scopi personali ( carriera; vendette );
- Molte cose che sembrano inverosimili lo sono perchè le guardiamo con gli occhi del "poi", di chi, cioè, l'11 settembre lo ha vissuto: con gli occhi del "prima", magari, non lo sarebbero state ( ricordiamoci che fino ad allora un evento simile ci sarebbe sembrato del tutto assurdo e inconcepibile...).

Molte altre possono essere le possibili spiegazioni. Due sole mi sembrano inverosimili: che scientemente una amministrazione USA abbia potuto concepire un piano di sterminio dei propri concittadini; o che, al contrario, tutto sia chiaro e tutto sia stato detto...
 
roddy ha scritto:
Molte altre possono essere le possibili spiegazioni. Due sole mi sembrano inverosimili: che scientemente una amministrazione USA abbia potuto concepire un piano di sterminio dei propri concittadini; o che, al contrario, tutto sia chiaro e tutto sia stato detto...[quote/]

Tralascio di risponderti sulle altre; ma delle volte le cose più insensate...fatalmente sono vere :eusa_shifty:
Le cifre dei morti in Iraq fino ad ora, che ci propinano i comandanti Americani e li prendiamo per buone, :doubt: sono uguali se non di più a quelli delle due torri causate dal collasso delle due torri :5eek:
Si sta facendo una guerra che guarda caso, per ammissione dello stesso Bush, non ha trovato quello per cui era stata fatta :mad: ed allora, pure se fosse tutto vero quello che dice il Pentagono, .....questi 3000 marines che sono morti per niente, di chi è la colpa? :eusa_think:
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roddy ha scritto:
Due sole mi sembrano inverosimili: che scientemente una amministrazione USA abbia potuto concepire un piano di sterminio dei propri concittadini; o che, al contrario, tutto sia chiaro e tutto sia stato detto...
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Personalmente, così come non vedo elementi "decisivi" a favore della tesi complottista, non ne vedo neppure altri che possano escluderla.

http://www.zmag.org/italy/franklin-reteterroristausa.htm
 
Come dicevo prima,vi sono elementi che se non fossero forieri di conseguenze tragiche,sarebbero grottescamente comici come nemmeno Pirandello avrebbe potuto immaginare:Terroristi che lasciano dietro tracce come un branco di elefanti,effettuano pagamenti con le loro carte di credito,danno i loro veri nomi agli istruttori di volo e portano con sè lettere d'addio nell'ultimo viaggio.terroristi,peraltro,mai saliti su nessun volo.

conoscere la storia serve perchè essa si ripete sempre e puntuale:finito il nemico comunista da combattere,gli USA ed in parte l'Europa hanno bisogno di un nuovo mostro da sconfiggere.e che problema c'è?ci sono i terroristi ignoranti e fanatici che da duemila anni vanno avanti ad uccidere i poveri occidentali indifesi.
 
Sarò cocciuto, ma io continuo a non vedere QUALE vantaggio avrebbero avuto gli USA dall'aver subito questo attentato...
Caro Sergio, faccio un paragone forse poco felice ( ma non me ne viene in mente uno migliore per farti capire quello che voglio dire... ): un Boss, un capo esercita il suo potere non tanto ( o non solo ) applicando la forza, ma soprattutto grazie al "rispetto" ( uso un termine tristemente noto dalle tue parti... :sad: ) che si è conquistato nel tempo...
Se subisce uno "sfregio" grave, perde "la faccia" ( rimango sempre con quel tipo di linguaggio...)... E un Boss tutto può subire, tranne perdere la faccia ( la faccia, una volta persa non si recupera più...).
Alla fine degli anni '90 gli USA erano all'apogeo della loro potenza: avevano appena vinto una guerra ( quella contro la Serbia ) SENZA PERDERE UN SOLO UOMO ( caso unico nella storia ). Tenevano sotto scacco l'Iraq di Saddam e controllavano sostanzialmente il Medio Oriente.
PERCHE', Dio bono, perchè, auto-infliggersi una cosa di questo genere VOLONTARIAMENTE? Per avere la scusa di invadere l'Afghanistan e l'Iraq ( lasciamo perdere con che risultati, poi... :mad: )? Ma se avessero veramente voluto farlo non sarebbero certo mancate le giustificazioni.. E se avessero voluto crearne una, PERCHE' crearne una così?
Ripeto: sull'11/9 ci sono SICURAMENTE punti oscuri, sia chiaro: l'ho già detto e lo ribadisco. E la mia opinione sull'attuale Presidente americano l'ho espressa anche troppe volte per doverla ancora ribadire.
Ma da quella tragedia gli USA non sono usciti rafforzati, anzi...

P.S. per completezza di informazione, dopo tutti i links a favore della teroria del complotto, permettetemi di darne un altro di segno opposto ( anche se abbastanza onesto: non nega affatto che ci siano dei punti poco chiari in tutta la storia ) http://www.attivissimo.net/antibufala/#undici_settembre
 
roddy ha scritto:
E se avessero voluto crearne una, PERCHE' crearne una così?
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La storia è piena di episodi in cui gli interessi del singolo (politico, dittatore, sevizio segreto, etc etc.) vanno assolutamente contro quelli della nazione, almeno a breve termine.
Altrettanto, non mancano esempi di eventi "pretestuosi" costruiti "ad arte", ma dove, in effetti, le cose sono sfuggite di mano, e/o gli effetti sono andati ben oltre quanto si voleva. (basterebbe l'Italia....)
Ribadisco, non ci sono elementi tali da escludere l'una o l'altra tesi e quanto alle ipotesi, l'intelligenza di chi non ha preconcetti si ribella alquanto, pensando che gli USA non stessero prestando massima attenzione a gruppi terroristici ben conosciuti ed a segnalazioni chiare e lampanti, quando dall'altra, si controlla tutto, a tappeto (es. echelon).
Le minacce c'erano state, ed i tentativi di far crollare edifici (sia pure con metodi differenti) anche.
Ero e resto perplesso.
 
tuner ha scritto:
quanto alle ipotesi, l'intelligenza di chi non ha preconcetti si ribella alquanto, pensando che gli USA non stessero prestando massima attenzione a gruppi terroristici ben conosciuti ed a segnalazioni chiare e lampanti, quando dall'altra, si controlla tutto, a tappeto (es. echelon).
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Io non so se tu sia stato mai negli USA e quante volte, nè quali tipo di esperienze tu vi abbia eventualmente fatto e quali impressioni ne abbia tratto.
Io ci sono stato diverse volte, sia per turismo che per lavoro ( congressi, corsi... ).
L'impressione che ne ho tratto è che il mito dell'organizzazione americana ultra-perfetta sia, per l'appunto, un mito largamente contraddetto dalla realtà dei fatti... O meglio: l'organizzazione delle cose ( parlo in generale ) è, effettivamente, spesso superba e anni luce distante dal pressappochismo cui invece siamo abituati noi. In pratica, però, sovente si scontra con una qualità media di quelle che vengono chiamate "risorse umane" largamente insufficiente... E proprio il fatto che l'ingranaggio organizzativo sia straordinariamente complesso, amplifica oltre misura la performance insufficiente anche di un singolo anello della catena.
In definitiva: non mi stupisce affatto che il sistema di prevenzione anti-terrorismo americano si sia fatto trovare così impreparato di fronte all'attacco. La stessa ipotesi di avvenimenti del genere doveva sembrare assolutamente improponibile alla mente di chi era preposto a tale compito. Il fatto che ci fossero stati allarmi anche particolareggiati della CIA al riguardo, non significa nulla: la CIA e gli altri servizi di sicurezza ( americani ma non solo...) seppelliscono le amministrazioni sotto una caterva di allarmi di tutti itipi ( probabilmente per pararsi le chiappe per ogni eventualità...) al punto che poi una tale pletora di allarmi finisce per non avere nessuna conseguenza pratica...

tuner ha scritto:
Ero e resto perplesso.
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Quanto a questo.... Come non darti ragione?
 
roddy ha scritto:
Io non so se tu sia stato mai negli USA e quante volte, nè quali tipo di esperienze tu vi abbia eventualmente fatto e quali impressioni ne abbia tratto
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Ci ho addirittura lavorato, con tanto di visto permanente illimitato, nel campo satelliti TLC..... Negli ultimi due anni, invece, sono stato solo per turismo.:icon_wink:
Visto che hai parlato di scarse risorse umane, mi pare sottintendendo poca intelligenza o poca disciplina oltreoceano, mi permetto di aprire una parentesi per dire che se noi italiani avessimo un po' di metodo, fossimo meno individualisti e più disciplinati, certamente avremmo avuto più risultati, forse anche un posto diverso nella storia.
Il metodo che funziona, negli USA, ma è lo stesso in Germania od in Giappone, e dovunque, è proprio quello che risulta efficiente anche in presenza di "risorse umane" limitate od indisciplina, altrimenti, se si regge sugli individui, allora non è un metodo efficiente, ma è come da noi, anzi peggio.
Un metodo che funziona, difficilmente s'intoppa a bassi livelli, e per quanto mi consta, relativamente agli USA, almeno dove son stato io, laddove era prevista competenza specifica ne ho sempre trovata, ben oltre il minimo necessario.......
 
tuner ha scritto:
Il metodo che funziona, negli USA, ma è lo stesso in Germania od in Giappone, e dovunque, è proprio quello che risulta efficiente anche in presenza di "risorse umane" limitate od indisciplina, altrimenti, se si regge sugli individui, allora non è un metodo efficiente, ma è come da noi, anzi peggio.
Un metodo che funziona, difficilmente s'intoppa a bassi livelli, e per quanto mi consta, relativamente agli USA, almeno dove son stato io, laddove era prevista competenza specifica ne ho sempre trovata, ben oltre il minimo necessario.......
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Dimentichi un piccolo particolare: nell'ultimo decennio le cose sono molto cambiate negli USA. Il livello dell'istruzione e della preparazione media si è di molto abbassato ( parlo di istruzione media, non di Harvard o del MIT, naturalmente...), soprattutto nell'Esercito che fa fatica a trovare reclute con un buon livello di preparazione.
Ma soprattutto dimentichi un particolare che a me ha sempre colpito: gli Americani sono imbattibili nella gestione di eventi pianificati o comunque pianificabili, sono bravissimi a predisporre protocolli operativi e a farli attuare scrupolosamente: vanno completamente nel pallone se si tratta di gestire eventi che escono fuori dagli schemi. Semplicemente se non hanno a disposizione gli strumenti interpretativi che gli sono stati dati durante l'iter addestrativo, non sanno che fare, si imbambolano, non hanno quell'inventiva ( o, se vuoi, chiamalo istinto di sopravvivenza, arte di arrangiarsi... ) che invece ci contraddistingue e che è fondamentale per affrontare eventi imprevisti.
Vuoi un esempio? Lo trovi proprio nel caso del WTC: il numero maggiore di morti si è avuto tra i dipendenti delle società più importanti, quelle in cui più forte era l'inquadramento gerarchico. Era stato dato l'ordine di non abbandonare l'edificio, di raccogliersi negli spazi comuni predisposti all'emergenza e di aspettare i soccorsi: e i dipendenti, coscienziosamente hanno ubbidito all'ordine, restando negli edifici ( soprattutto la seconda torre...) per ore e, pertanto, immolandosi in massa...
Fosse successo in Italia, saggiamente i lavoratori lì presenti avrebbero disubbidito immediatamente e sarebbero scappati precipitosamente... Salvandosi, probabilmente, quasi tutti...
 
Caro roddy, mi è difficile capire che rilevanza potrebbero avere i problemi di arruolamento nell'esercito USA in materia di intelligence.:eusa_think:
Altrettanto, non comprendo che c'entrino le procedure d'evacuazione con comportamenti inspiegabili, sempre a livello di intelligence e prevenzione, laddove non sembra affatto esserci stato un problema di procedure bensì quacos'altro.
(e tutte le mie perplessità si fondano proprio sulla mancata spiegazione fornita, che sicuramente c'è, ma che non viene invece divulgata)
Il "fortunato stellone italico" è un mito a cui ci piace credere (forse perchè da noi è meglio incrociare le dita piuttosto che puntare su uomini e procedure nostrane?), e la nostra "genialità" (la chiamerei piuttosto arte di arrangiarsi) è più un bisogno, per latitanza del resto, che una dote "innata".
Nel bilancio complessivo dei pro e contro, a livello di sistema e Nazione, o gruppo, indisciplina e sregolatezza oppure "ognuno per sè e Dio per tutti" se possono in qualche caso sporadico aiutare, di regola danneggiano, e molto. Più che una dote, sono una triste necessità quando manca il resto.
Se magari ci salviamo nel caso di un palazzo che crolla, ma sappiamo bene che non avrebbe affatto dovuto crollare, magari ci scappano i morti nel fuggi fuggi generale quando nulla sarebbe successo.
Ricordiamoci che "noi" "geni" abbiamo costruito sulle pendici del Vesuvio.....
 
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tuner ha scritto:
Caro roddy, mi è difficile capire che rilevanza potrebbero avere i problemi di arruolamento nell'esercito USA in materia di intelligence.:eusa_think:.
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Beh, in qualche modo c'entrano, perchè gli stessi problemi ce li ha anche l'intelligence... Qualche tempo fa ha suscitato un certo scalpore la notizia che la CIA era alla ricerca ( tramite annunci sui giornali! ) di personale che parlasse correntemente l'arabo: il che sta a indicare come di tale personale fosse sfornito... :eusa_think: Puoi capire bene a cosa possono servire le decine di migliaia di intercettazioni fatte dall'echelon o simili se poi manca la gente in grado di capire COSA gli intercettati si siano detti... :icon_wink:
tuner ha scritto:
Altrettanto, non comprendo che c'entrino le procedure d'evacuazione con comportamenti inspiegabili, sempre a livello di intelligence e prevenzione, laddove non sembra affatto esserci stato un problema di procedure bensì quacos'altro.
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Non c'entrano nulla infatti: il mio era solo un esempio generico per indicare come una pianificazione esasperata e l'abitudine mentale a ragionare per protocolli operativi non necessariamente significhi SEMPRE maggiore efficienza.. E come, al contrario, di fronte ad eventi assolutamente imprevisti, possa servire invece una maggiore elasticità mentale: tutto qui... :icon_wink:
tuner ha scritto:
Il "fortunato stellone italico" è un mito a cui ci piace credere (forse perchè da noi è meglio incrociare le dita piuttosto che puntare su uomini e procedure nostrane?), e la nostra "genialità" (la chiamerei piuttosto arte di arrangiarsi) è più un bisogno, per latitanza del resto, che una dote "innata".
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Mi dispiace se, sicuramente per mia colpa, posso averti dato modo di ritenere che io possa, sia pure lontanamente, considerare un modello positivo il pressappochismo e il culto dello "stellone italico"... Sono, al contrario, perfettamente conscio dei disastri che questo approccio, tipicamente italiano, ha portato alla nostra società. Ciò nondimeno, pur invidiando gli apparati organizzativi esistenti nei Paesi più evoluti del nostro ( si dice così, no?...), non riesco ad entusiarmarmi SEMPRE per un approccio talora troppo rigido e schematico ai problemi... E non riesco a non provare fastidio per l'ottusità che a volte intravedo dietro questo amore smodato per la pianificazione di TUTTO il pianificabile ( e anche del non pianificabile ). Ciò detto, naturalmente, magari avessi avuto, nel corso della mia formazione scientifica ( e anche dopo ) il formidabile supporto organizzativo di cui hanno goduto i miei amici e colleghi americani ( e che ho avuto modo di constatare, e invidiare, con i miei occhi...).
tuner ha scritto:
Nel bilancio complessivo dei pro e contro, a livello di sistema e Nazione, o gruppo, indisciplina e sregolatezza oppure "ognuno per sè e Dio per tutti" se possono in qualche caso sporadico aiutare, di regola danneggiano, e molto.
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Ecco, questa tua frase rispecchia esattamente il senso di quello che volevo dire. In casi eccezionali, una certa elasticità mentale è più utile rispetto alla pianificazione che viene dall'alto... Io credo che quello che è successo alla possente macchina dell'intelligence americana nei confronti di un evento così apparentemente imprevedibile come l'attacco dell'11 settembre, sia da ascrivere anche, se non soprattutto, al clamoroso fallimento del suo modello organizzativo: quella sua continua e inarrestabile produzione di piani, scenari, ipotesi di lavoro che, alla prova dei fatti, ha fatto un gigantesco flop...


tuner ha scritto:
Più che una dote, sono una triste necessità quando manca il resto.
Se magari ci salviamo nel caso di un palazzo che crolla, ma sappiamo bene che non avrebbe affatto dovuto crollare, magari ci scappano i morti nel fuggi fuggi generale quando nulla sarebbe successo.
Ricordiamoci che "noi" "geni" abbiamo costruito sulle pendici del Vesuvio.....
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Inutile dire che, su questo, non posso non essere completamente daccordo...
Un saluto :icon_wink:
 
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