Potenza segnale 80, qualità 0-10%

[bieler]

Abito a Domodossola e da un paio di giorni mi ritrovo con questi dati (prima ero sull'80% in entrambi) per il canale 39 di un'emittente locale (VCOazzurratv) e quindi nessuna visione.
Ho 2 antenne, puntate su due ripetitori diversi e che praticamente si fronteggiano, che servono ciascuna un televisore, con 10 m. di cavo diretto antenna-TV e senza nessuna presa intermedia, ed in entrambi i televisori ho lo stesso problema (solo sul canale 39). Forse i due ripetitori non sono più sincronizzati e io mi ritrovo in una zona d'ombra. E' possibile? Telefonerò all'emittente però mi piacerebbe avere qualche informazione in più in modo da controbattere, almeno un poco, le loro argomentazioni, perchè si sa che la "colpa" è sempre degli utenti.
Nel caso l'emittente non facasse nulla, è possibile schermare le antenne in modo da annullare il segnale che proviene dal retro? Se si come?
Scusate se ho scritto delle castronerie, ma mi piacerebbe venirne a capo da solo.
Grazie
Ciao.

 

[areggio]

Abito a Domodossola e da un paio di giorni mi ritrovo con questi dati (prima ero sull'80% in entrambi) per il canale 39 di un'emittente locale (VCOazzurratv) e quindi nessuna visione.
Ho 2 antenne, puntate su due ripetitori diversi e che praticamente si fronteggiano, che servono ciascuna un televisore, con 10 m. di cavo diretto antenna-TV e senza nessuna presa intermedia, ed in entrambi i televisori ho lo stesso problema (solo sul canale 39). Forse i due ripetitori non sono più sincronizzati e io mi ritrovo in una zona d'ombra. E' possibile? Telefonerò all'emittente però mi piacerebbe avere qualche informazione in più in modo da controbattere, almeno un poco, le loro argomentazioni, perchè si sa che la "colpa" è sempre degli utenti.
Nel caso l'emittente non facasse nulla, è possibile schermare le antenne in modo da annullare il segnale che proviene dal retro? Se si come?
Scusate se ho scritto delle castronerie, ma mi piacerebbe venirne a capo da solo.
Grazie
Ciao.

Spiega bene che non ho capito: se ogni antenna serve un solo TV e sono indipendenti dovrebbe essere una gravissima disincronizzazione per fare questo effetto sia da un ripetitore che dall'altro: se è così segnalala.
PS: come mai un impianto così buffo? Non c'è un ripetitore migliore dell'altro su cui puntare entrambe le antenne?

 

[bieler]

Spiega bene che non ho capito: se ogni antenna serve un solo TV e sono indipendenti dovrebbe essere una gravissima disincronizzazione per fare questo effetto sia da un ripetitore che dall'altro: se è così segnalala.
PS: come mai un impianto così buffo? Non c'è un ripetitore migliore dell'altro su cui puntare entrambe le antenne?

Grazie areggio. Si, le antenne sono indipendenti e servono ciascuna un solo tv ma leggiucchiando quì sul forum, mi pare di aver capito che se due segnali arrivano in controfase, si annullano ed è ciò che temo succeda.
Per l'impianto ti dirò che ho voluto usare due antenne proprio per eliminare amplificatori, partitori e aggeggi vari che possono introdurre malfunzionamenti.
Come detto ho un cavo che parte dall'antenna e finisce direttamente sul retro del televisore. Anche la scelta di due ripetitori diversi (più o meno alla stessa distanza, circa 5 Km.) è data da motivi pratici di installazione e anche perchè così quando va in tilt uno, rimane l'altro...
Ciao.

 

[areggio]

Grazie areggio. Si, le antenne sono indipendenti e servono ciascuna un solo tv ma leggiucchiando quì sul forum, mi pare di aver capito che se due segnali arrivano in controfase, si annullano ed è ciò che temo succeda.
Per l'impianto ti dirò che ho voluto usare due antenne proprio per eliminare amplificatori, partitori e aggeggi vari che possono introdurre malfunzionamenti.
Come detto ho un cavo che parte dall'antenna e finisce direttamente sul retro del televisore. Anche la scelta di due ripetitori diversi (più o meno alla stessa distanza, circa 5 Km.) è data da motivi pratici di installazione e anche perchè così quando va in tilt uno, rimane l'altro...
Ciao.

Bhè volevi argomenti da citare...il fatto che le antenne siano indipendenti garantisce che non sei tu che crei controfase, ma che invece i due ripetitori non sono sincronizzati...

 

[ic910]

Scusate pensando a tale problema mi è venuto in mente che il canale 39 può essere disturbato da un segnale indesiderato che viene captato dal retro delle 2 antenne.Se fosse cosi conviene adottare una soluzione di tipo meccanico ,ovvero cercare di aumentare il rapporto avanti indietro delle 2 antenne.Per aumentare tale rapporto bisogna posizionare 2 antenne una sopra l'altra con una di stanza(sfasamento) dai riflettori di D= λ/4, collegare la prima antenna con cavo di lunghezza qualsiasi ,mentre la seconda che sta posizionata sotto la prima con vavo di lunghezza L+λ/4. In questo modo i segnali che vengono dal retro si annullano perchè l'antenna in basso è in ritardo di λ/4 e in più anche il cavo ritarda di λ/4 annulando cosi il segnale indesiderato.Vediamo che ne pensano gli amici del forum , se anche per loro il problema può essere risolto in questo modo.

 

[Flash54]

Scusate pensando a tale problema mi è venuto in mente che il canale 39 può essere disturbato da un segnale indesiderato che viene captato dal retro delle 2 antenne.Se fosse cosi conviene adottare una soluzione di tipo meccanico ,ovvero cercare di aumentare il rapporto avanti indietro delle 2 antenne.Per aumentare tale rapporto bisogna posizionare 2 antenne una sopra l'altra con una di stanza(sfasamento) dai riflettori di D= λ/4, collegare la prima antenna con cavo di lunghezza qualsiasi ,mentre la seconda che sta posizionata sotto la prima con vavo di lunghezza L+λ/4. In questo modo i segnali che vengono dal retro si annullano perchè l'antenna in basso è in ritardo di λ/4 e in più anche il cavo ritarda di λ/4 annulando cosi il segnale indesiderato.Vediamo che ne pensano gli amici del forum , se anche per loro il problema può essere risolto in questo modo.

Pesante da digerire, la peperonata, vero?

A Domodossola quasi tutti i mux sono trasmessi da quei 2 ripetitori e a quanto pare il problema c'è solo sul 39.

http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=3086150&postcount=5

 

[bieler]

Scusate, ma vi ho disturbato per niente. Mi ero fasciato la testa prima di essermela rotta...
Ho telefonato (agguerrito) all'emittente e loro mi hanno gentilmente risposto che si, hanno un problema di sincronismo con i due ripetitori e che quanto prima lo risolveranno.
L'unica nota positiva (per me) è che avevo centrato il problema.
Comunque grazie per la vostra pazienza.
Ciao.

 

[Tuner]

...senza offesa, ma penso che ci siano due possibilità: o non sai cosa stai dicendo, o non sai come esprimere quello che vorresti dire.


Per elidere un segnale con due antenne, non importa affatto come siano montate (il tipo, la posizone relativa, l'orientamento, il guadagno, etc.) nè la direzione di provenienza del segnale, basta fare in modo che, nel punto di miscelazione, i segnali che devono cancellarsi abbiano una fase opposta (cioè siano in controfase, ovvero 180° di sfasamento) e modulo uguale.

Detto questo, il metodo di cui sopra, che potrebbe essere una soluzione rispetto al singolo segnale (canale), senza i dovuti accorgimenti rischia invece di creare problemi nel caso in cui le antenne ricevano più di un singolo segnale. Questo perchè la condizione creata per elidere quel dato segnale (lunghezze di cavo, attenuatori/amplificatori) andrà a creare combinazioni imprevedibili e fuori controllo sul resto della banda

Se fosse cosi conviene adottare una soluzione di tipo meccanico ,ovvero cercare di aumentare il rapporto avanti indietro delle 2 antenne.Per aumentare tale rapporto bisogna posizionare 2 antenne una sopra l'altra con una di stanza(sfasamento) dai riflettori di D= λ/4, collegare la prima antenna con cavo di lunghezza qualsiasi ,mentre la seconda che sta posizionata sotto la prima con vavo di lunghezza L+λ/4. In questo modo i segnali che vengono dal retro si annullano perchè l'antenna in basso è in ritardo di λ/4 e in più anche il cavo ritarda di λ/4 annulando cosi il segnale indesiderato.Vediamo che ne pensano gli amici del forum , se anche per loro il problema può essere risolto in questo modo.

 

[Flash54]

... basta fare in modo che, nel punto di miscelazione, i segnali che devono cancellarsi abbiano una fase opposta (cioè siano in controfase, ovvero 180° di sfasamento) e modulo uguale.

Hai colpito nel segno parlando di "miscelazione" mentre qui si parla di 2 antenne puntate su 2 diversi ripetitori e dove ognuna serve 1 solo tv, in modo totalmente indipendente.
Perciò facevo l'esempio della "peperonata"

 

[Flash54]

Scusate, ma vi ho disturbato per niente. Mi ero fasciato la testa prima di essermela rotta...
Ho telefonato (agguerrito) all'emittente e loro mi hanno gentilmente risposto che si, hanno un problema di sincronismo con i due ripetitori e che quanto prima lo risolveranno.
L'unica nota positiva (per me) è che avevo centrato il problema.
Comunque grazie per la vostra pazienza.
Ciao.

Non hai disturbato, anzi.

La soluzione era prevedibile sin da quando areggio ha scritto:

...il fatto che le antenne siano indipendenti garantisce che non sei tu che crei controfase, ma che invece i due ripetitori non sono sincronizzati

 

[ic910]

Eccomi ,la soluzione da me riportata non è farina del mio sacco, il metodo che ho cercato di spiegare è riportato sulle linee guida scritte dalla Scuola Eurosatellite in Collaborazione con la Rover e Raiway.Certamente con la mia umile esperienza non sono riuscito a centrare la soluzione al problema, ma ho cercato di fare al meglio.
http://www.roverinstruments.com/news.php?lingua=1&idnews=64

 

[Flash54]

Eccomi ,la soluzione da me riportata non è farina del mio sacco, il metodo che ho cercato di spiegare è riportato sulle linee guida scritte dalla Scuola Eurosatellite in Collaborazione con la Rover e Raiway.Certamente con la mia umile esperienza non sono riuscito a centrare la soluzione al problema, ma ho cercato di fare al meglio.
http://www.roverinstruments.com/news.php?lingua=1&idnews=64

Il tuo link porta ad una pagina che non centra nulla.

Se ti riferivi a questo documento:

http://www.roverinstruments.com/upl..._Conosciamo_il_Digitale.pdf?tmp=1345644108836

a pagina 28 c'è quello che hai voluto riportare e come vedi sono 2 antenne accoppiate e puntate ovviamente nella stessa direzione e non indipendenti e puntate su 2 diversi ripetitori come nel caso di questo thread.

 

[ic910]

Si la situazione è diversa da quella riportata a pag 28.Infatti cercavo di capire se il problema poteva essere risolto in quel modo infatti ho scritto(Vediamo che ne pensano gli amici del forum , se anche per loro il problema può essere risolto in questo modo).

 

[pipione]

Si la situazione è diversa da quella riportata a pag 28.Infatti cercavo di capire se il problema poteva essere risolto in quel modo infatti ho scritto(Vediamo che ne pensano gli amici del forum , se anche per loro il problema può essere risolto in questo modo).

Spero che tu, nel profondo dell'animo non te la sia presa. Poichè in questo Forum c'è una manica di marpioni che ne sanno una più del diavolo:

ti spiegano anche le cose ma nel contempo non te ne lasciano passare una che è una. Vanno diretti al nocciolo dell'argomento!

Ma vedo che hai incassato bene.

I miei complimenti per esserti inoltrato in un argomento un pochino pesantello (la peperonata di Flash). All'inizio si prendono tante tranvate, ma poi la curiosità, la voglia di imparare, viene premiata!

Sapessi quanti all'inizio erano titubanti, ma poi leggendo e leggendo sono diventati dei veri esperti. E danno consigli a tutto spiano. E' cosi che si deve fare: mai lasciarsi andare. Coraggio!

pipione

 

[Tuner]

Francamente, nemmeno ciò che è suggerito a pag 28 di quel documento appare completamente sensato.
Sfugge infatti il criterio che suggerisce di ottenere 180° dalla combinazione di un cavo più lungo dell'altro (1/4 d'onda = 90° ) e altri 90° e dallo spostamento meccanico di una delle due antenne. (senza contare che le misure sono corrette solo utilizzando antenne dello stesso tipo)
Complicazione inutile, a meno che si voglia usare uno spostamento meccanico (distanza sperimerntale dal palo di sostegno) come regolazione "fine" della fase, per annullare il segnale interferente.
Se devo calibrare esattamente la lunghezza elettrica di un cavo, tanto vale aggiungere 180° (1/2 onda), tanto più che il quarto d'onda (e multipli dispari) portano sempre con sè il rischio che una delle linee faccia da trasformatore di impedenza, quando invece la mezz'onda (e multipli), replica esattamente (a meno della fase) l'impedenza che c'è dall'altro lato, addirittura indipendentemente dall'impedenza del cavo usato.


PS ...e resta comunque sottinteso, che il sistema a sfasamento (distanza meccanica o lunghezza elettrica che sia) è valido per la frequenza per cui è stato calcolato, pertanto, su frequenza diverse si potrebbe anche arrivare a compromettere la ricezione.

Il tuo link porta ad una pagina che non centra nulla.

Se ti riferivi a questo documento:

http://www.roverinstruments.com/upload/UserFiles/Articoli_Tecnici/Articoli_Tecnici_ITA_Conosciamo_il_Digitale.pdf?tmp=1345644108836

a pagina 28 c'è quello che hai voluto riportare e come vedi sono 2 antenne accoppiate e puntate ovviamente nella stessa direzione e non indipendenti e puntate su 2 diversi ripetitori come nel caso di questo thread.

 

[mosquito]

...Se devo calibrare esattamente la lunghezza elettrica di un cavo, tanto vale aggiungere 180° (1/2 onda), tanto più che il quarto d'onda (e multipli dispari) portano sempre con sè il rischio che una delle linee faccia da trasformatore di impedenza, quando invece la mezz'onda (e multipli), replica esattamente (a meno della fase) l'impedenza che c'è dall'altro lato, addirittura indipendentemente dall'impedenza del cavo usato.

Bhe, penso che lo sfasamento elettrico meccanico viene fatto per andare in fase "avanti" e in controfase "dietro". Se lateralmente, in "fase" a destra e in "controfase" a sinistra o viceversa. Solo con i cavi o solo meccanicamente è impossibile.

 

[Flash54]

Francamente, nemmeno ciò che è suggerito a pag 28 di quel documento appare completamente sensato.
Sfugge infatti il criterio che suggerisce di ottenere 180° dalla combinazione di un cavo più lungo dell'altro (1/4 d'onda = 90° ) e altri 90° e dallo spostamento meccanico di una delle due antenne. (senza contare che le misure sono corrette solo utilizzando antenne dello stesso tipo)
Complicazione inutile, a meno che si voglia usare uno spostamento meccanico (distanza sperimerntale dal palo di sostegno) come regolazione "fine" della fase, per annullare il segnale interferente.
Se devo calibrare esattamente la lunghezza elettrica di un cavo, tanto vale aggiungere 180° (1/2 onda), tanto più che il quarto d'onda (e multipli dispari) portano sempre con sè il rischio che una delle linee faccia da trasformatore di impedenza, quando invece la mezz'onda (e multipli), replica esattamente (a meno della fase) l'impedenza che c'è dall'altro lato, addirittura indipendentemente dall'impedenza del cavo usato.


PS ...e resta comunque sottinteso, che il sistema a sfasamento (distanza meccanica o lunghezza elettrica che sia) è valido per la frequenza per cui è stato calcolato, pertanto, su frequenza diverse si potrebbe anche arrivare a compromettere la ricezione.

Ho estratto dal documento solo l'immagine inerente:

http://imageshack.us/photo/my-images/442/lambda2n.png/

Ti dico cosa ho capito io:

La ricezione frontale, fra le 2 antenne, è in fase; l'antenna in basso è posizionata fisicamente più avanti di λ/4 ha un cavo lunghezza L+λ/4 contro un cavo di lunghezza L dell'antenna posizionata in alto.

La ricezione dal retro è sfasata di 180° come tu dici che deve essere, infatti:
l'antenna in basso ha il cavo lungo L+λ/4 ed è fisicamente più indietro (rispetto al segnale proveniente da dietro)di λ/4 per uno sfasamento totale di λ/2...

... cosa mi sta sfuggendo, o cosa non ho capito del discorso che hai fatto?

EDIT: dimenticavo, come dici tu (allungare direttamente il cavo di λ/2 per ottenere 180° di sfasamento, mi sembra che le antenne diventino sfasate sia nei confronti del segnale proveniente "dal davanti" che "dal di dietro" (che brutta espressione)!

 

[Tuner]

...io sto facendo un discorso generale a fini divulgativi (per far capire), valido non solo per i segnali che provengano dal retro.

La sfasatura di 90° e l'avanzamento di un'antenna rispetto all'altra di 1/4 d'onda, sono soltanto una delle possibilità per ottenere, complessivamente, segnali in controfase nel punto di miscelazione.
Si può scegliere di ritardare solo una delle linee di 180° lasciando le antenne parallele, od anche lasciare le linee uguali e ribaltare una delle antenne, oppure ribaltare la linea (si faceva con la piattina), od anche aggiungere 3/8 di linea e spostare in avanti l'antenna di 45°... e così via, con infinite combinazioni possibili.
L'unica cosa importante da capire è che per "cancellare" un segnale, anche di livello enorme (in pratica si "autocancella"), con questa tecnica, nel punto di miscelazione i segnali devono avere la stessa ampiezza ed essere sfasati di 180°.

E' vero che nell'esempio i segnali provenienti dal davanti e ricevuti dalle due antenne si sommano, ma ciò vale solo per un ristretto intervallo di frequenze, così come è vero che la cancellazione di quello proveniente dal retro, ugualmente avviene solo per una ristretta porzione di banda.
Inoltre, un siffatto sfasamento asimmetrico di linea e posizione fra le antenne (sovrapposte o allineate), genererà lobi vari, determinando diagrammi di radiazione strani ed asimmetrici (le antenne pre la ricezione terrestre hanno angoli di apertura relativamente considerevoli), che andranno a variare a seconda della frequenza.

In altre parole, un tale sistema è intrinsecamente valido a banda stretta e se non esiste il problema di doversi proteggere da interferenze (o echi) che provengono da direzioni varie, oltre che dal retro.
...utilizzarlo a larga banda, rende altamente probabile che ci si ritrovi con una marea di problemi (in più) da risolvere.

 

[Flash54]

...io sto facendo un discorso generale a fini divulgativi (per far capire), valido non solo per i segnali che provengano dal retro.

La sfasatura di 90° e l'avanzamento di un'antenna rispetto all'altra di 1/4 d'onda, sono soltanto una delle possibilità per ottenere, complessivamente, segnali in controfase nel punto di miscelazione.
Si può scegliere di ritardare solo una delle linee di 180° lasciando le antenne parallele, od anche lasciare le linee uguali e ribaltare una delle antenne, oppure ribaltare la linea (si faceva con la piattina), od anche aggiungere 3/8 di linea e spostare in avanti l'antenna di 45°... e così via, con infinite combinazioni possibili.
L'unica cosa importante da capire è che per "cancellare" un segnale, anche di livello enorme (in pratica si "autocancella"), con questa tecnica, nel punto di miscelazione i segnali devono avere la stessa ampiezza ed essere sfasati di 180°.

E' vero che nell'esempio i segnali provenienti dal davanti e ricevuti dalle due antenne si sommano, ma ciò vale solo per un ristretto intervallo di frequenze, così come è vero che la cancellazione di quello proveniente dal retro, ugualmente avviene solo per una ristretta porzione di banda.
Inoltre, un siffatto sfasamento asimmetrico di linea e posizione fra le antenne (sovrapposte o allineate), genererà lobi vari, determinando diagrammi di radiazione strani ed asimmetrici (le antenne pre la ricezione terrestre hanno angoli di apertura relativamente considerevoli), che andranno a variare a seconda della frequenza.

In altre parole, un tale sistema è intrinsecamente valido a banda stretta e se non esiste il problema di doversi proteggere da interferenze (o echi) che provengono da direzioni varie, oltre che dal retro.
...utilizzarlo a larga banda, rende altamente probabile che ci si ritrovi con una marea di problemi (in più) da risolvere.

Allora non avevo afferrato il concetto di discorso generico sul quale non ci piove... è totalmente corretto, così come è corretto il caso specifico di quel documento.

Chiaramente sono giochetti che funzionano su una piccola porzione di banda e sicuramente non aiuta nel contesto di tutta la banda uhf, infatti qual'è il lambda da tenere in considerazione? Se usi il centro banda, allontadandoti da questo andrà scemando l'effetto dello sfasamento e non solo ma come hai detto tu introdurrai problemi di non facile soluzione (se c'è).

 

[Tuner]

Il caso di quel documento, in realtà, è più un'idea teorica da capire che un concetto da applicare praticamente.

Tutto si riduce al classico accopiamento end-fire, dove è possibile ottenere un diagramma a cardioide (con un notch sul retro ed un rafforzamento in avanti) attraverso un'opportuna spaziatura e sfasamento fra due antenne poste una davanti all'altra.

Nella pratica, per una serie di ragioni di elevata mutua influenza, negli accoppiamenti end fire si evita come la peste di spaziare le antenne proprio di 1/4 d'onda, così come è critico per le impedenze e la ripartizione di potenza, giocare con lunghezze di linea pari al quarto d'onda o multipli dispari. Come è noto, le antenne si vedono e si influenzano a vicenda, da cui la ragione per rispettare distanze minime di separazione. Inoltre, usando delle yagi, gli elementi parassiti delle due antenne, quando molto vicini fra loro, sono visti da entrambe le antenne e vanno a compromettere i singoli lobi delle due yagi.

Per un funzionamento end fire più stabile e semplice da ottenere, è di gran lunga preferibile rinunciare ad una parte risibile di guadagno (occhio che i 3dB sono più teorici che reali), spaziando le antenne di 135° (cioè 3/8 d'onda), od anche molto di più, se di incrementare il guadagno in avanti non ci interessa proprio.

Ciò a cui voglio arrivare a spiegare è che, date due antenne (meglio se abbastanza lontane fra loro per non accoppiarsi mutualmente) è sempre possibile fasarle per eliminare un'interferenza (in onda diretta) senza compromettere il segnale utile, anche nel caso limite in cui il segnale interferente provenga dalla stessa identica direzione di quello utile. (che sarebbe poi il principio dell'interferometro)

...badando sempre a sottolineare che questi metodi sono selettivi per frequenza, ovvero che necessitano di una messa a punto molto precisa e che funzionano per una ristrettissima porzione di banda.