Potenza segnale 80, qualità 0-10%

Complimenti Tuner ottima spiegazione, adesso è tutto più chiaro.
 
Tuner ha scritto:
Il caso di quel documento, in realtà, è più un'idea teorica da capire che un concetto da applicare praticamente.

Tutto si riduce al classico accopiamento end-fire, dove è possibile ottenere un diagramma a cardioide (con un notch sul retro ed un rafforzamento in avanti) attraverso un'opportuna spaziatura e sfasamento fra due antenne poste una davanti all'altra.

Nella pratica, per una serie di ragioni di elevata mutua influenza, negli accoppiamenti end fire si evita come la peste di spaziare le antenne proprio di 1/4 d'onda, così come è critico per le impedenze e la ripartizione di potenza, giocare con lunghezze di linea pari al quarto d'onda o multipli dispari. Come è noto, le antenne si vedono e si influenzano a vicenda, da cui la ragione per rispettare distanze minime di separazione. Inoltre, usando delle yagi, gli elementi parassiti delle due antenne, quando molto vicini fra loro, sono visti da entrambe le antenne e vanno a compromettere i singoli lobi delle due yagi.

Per un funzionamento end fire più stabile e semplice da ottenere, è di gran lunga preferibile rinunciare ad una parte risibile di guadagno (occhio che i 3dB sono più teorici che reali), spaziando le antenne di 135° (cioè 3/8 d'onda), od anche molto di più, se di incrementare il guadagno in avanti non ci interessa proprio.

Ciò a cui voglio arrivare a spiegare è che, date due antenne (meglio se abbastanza lontane fra loro per non accoppiarsi mutualmente) è sempre possibile fasarle per eliminare un'interferenza (in onda diretta) senza compromettere il segnale utile, anche nel caso limite in cui il segnale interferente provenga dalla stessa identica direzione di quello utile. (che sarebbe poi il principio dell'interferometro)

...badando sempre a sottolineare che questi metodi sono selettivi per frequenza, ovvero che necessitano di una messa a punto molto precisa e che funzionano per una ristrettissima porzione di banda.
;)

Come primi elementi delle antenne in configurazione Endfire per ottenere la cardiode ti riferisci a questo?


http://imageshack.us/photo/my-images/838/arraydiduepuntisogente.jpg/


Ciao
 
Il diagramma a cardioide, nell'immagine al link che hai postato, è solo quello a destra. Gli allineamenti end-fire, sono più genericamente quelli fra antenne poste una davanti all'altra ed alimentate con opportuna fase e stessa corrente, ma è bene precisare che non sono necessariamente limitati a due soli elementi.
Un esempio molto comune di allineamento endfire di più elementi, è la classica log periodica.
Esistono sistemi di antenne endfire per ILS (radionavigazione) con decine di elementi opportunamente fasati.

Matematicamente, una reiezione infinita si ottiene proprio con una spaziatura di 1/4 d'onda ed uno sfasamento di 90°.
Peccato però che per replicare in pratica la teoria, dovremmo avere generatori di corrente ed antenne puntiformi, in modo da eliminare il problema dell'accopiamento mutuo fra gli elementi e di una ripartizione asimmetrica delle potenze.
;)
 
Quei giochetti con la fase del segnale li ho fatti anch'io qualche mese fà per aumentare l'efficacia del rapporto A/I ,che in treoria se la spaziatura e lunghezze cavi sono ben calibrati dovrebbe tendere ad infinito, per lo meno in teoria.
Ebbene èra vero, da dietro l'antenna diventa sorda come un banchetto, ma ovviamente solo per le frequenze intorno al canale 52, quello appunto che mi interessava migliorare.
Sul punto di unione dei cavi ho collegato in serie un piccolo stub di circa 7cm. di rg58 per riadattare l'impedenza.

Lo sapete poi come è andata a finire...? sono andato a rispolverare un'antenna logaritmica di banda V che in situazioni simili in epoca analogica mi garantiva un netto miglioramento, e così è stato, ho piazzato la log.! anche se a malincuore :crybaby2: al posto di una BLU42.

Alle volte le soluzioni sono più semplici di quello che ci si prefigge!
 
ic910 ha scritto:
Si la situazione è diversa da quella riportata a pag 28.Infatti cercavo di capire se il problema poteva essere risolto in quel modo infatti ho scritto(Vediamo che ne pensano gli amici del forum , se anche per loro il problema può essere risolto in questo modo).


Non ti preoccupare ic910 , sono molto cattivi:) a volte con noi poveri allievi.
Ma in teoria bieler avrebbe potuto montare altre due antenne alle due già esistenti secondo la modalità a pag 28 dell' opuscolo e con un po' di pazienza riuscire a vedere il ch 39.
Senza dubbio avrebbe avuto il più singolare impianto di antenna della zona :)
In effetti questa guida http://www.roverinstruments.com/upl...ticoli_Tecnici_ITA_Conosciamo_il_Digitale.pdf
( che avevo già letto) con questo metodo e con quello a pag 22 lasciano intendere che sia un gioco da ragazzi eliminare le interferenze del DTT , ma per poi contraddirsi nella tabella a pag 24 dove ci sarebbero riportate le distanze delle antenne alle varie frequenze da cui si evince che ogni frequenza avrebbe bisogno della sua distanza. insomma come spiegato da Tuner,e come risulta ovvio soltanto pensando a come è vasta la gamma UHF
che si va da metri se le interferenze sono sulla stessa linea fino a pochi cm se l' interferenza proviene da 90°, ma che non deve ingannare perché la distanza fra le antenne diventa critica e un solo cm di differenza sfasa molto diversamente due segnali diversi,che la seconda antenna manderebbe all' ingresso della prima, sicché il risultato è sempre lo stesso. In pratica dove lì risolve, di là si danneggia

Se ti piace leggere prova i quaderni della Fracarro

http://www.fracarro.it/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=66&Itemid=261
 
Ultima modifica:
Tuner ha scritto:
Se devo calibrare esattamente la lunghezza elettrica di un cavo, tanto vale aggiungere 180° (1/2 onda), tanto più che il quarto d'onda (e multipli dispari) portano sempre con sè il rischio che una delle linee faccia da trasformatore di impedenza, quando invece la mezz'onda (e multipli), replica esattamente (a meno della fase) l'impedenza che c'è dall'altro lato, addirittura indipendentemente dall'impedenza del cavo usato.
;)

ciao Tuner per caso hai voglia di spiegare il motivo di questa affermazione , che ormai lo sai, sono cose che mi affascinano :)
 
Nei quarti d'onda e multipli dispari abbiamo: ZS = Z02/ ZL
(Z02 sarebbe Z0 al quadrato... ci ho provato con il carattere ascii ma, l'editor del forum me lo modifica)

dove:
ZS è l'impedenza di ingresso
Z0 l'impedenza caratteristica della linea
ZL è l'impedenza d'uscita

Ovverosia, nella linea a quarto d'onda (e multipli dispari), l'impedenza di ingresso viene quasi sempre trasformata in un altra, a meno che le impedenze di ingresso e del carico siano puramente resistive e coincidano con quella della linea. Coincidere significa, ad es., Antenna 75 Ohm perfetti resistivi, linea a 75 Ohm esatti, ingresso amplificatore 75 Ohm perfetti e resistivi, cosa che nella realtà della ricezione TV difficilmente avviene, in particolar modo usando antenne a larga banda.

Esempi:

Antenna = 75 Ohm
Impedenza di linea = 75 Ohm
Impedenza di uscita (del tratto a quarto d'onda) = 75 Ohm

Antenna = 59 Ohm
Impedenza di linea = 77 Ohm
Impedenza di uscita (del tratto a quarto d'onda) = 100 Ohm

(Per rendere il calcolo più intuitivo, ho considerato solo impedenze resistive, ma "il bello", è quando nelle impedenze di antenna ci sono componenti reattive, ovvero quasi sempre)

-------------------------------------------------------------------------------
Nella, mezz'onda (e multipli), l'impedenza di ingresso è sempre uguale a quella di uscita, indipendentemente dall'impedenza caratteristica di linea e dal valore delle impedenze, che possono essere sia semplici (resistive) che complesse (reattive).
Detta in altro modo, la linea a mezz'onda, riporta in uscita la stessa impedenza che viene applicata in ingresso, qualunque sia l'impedenza caratteristica della linea.
La dimostrazione aritmetica è meno banale rispetto a quella del quarto d'onda (servono nozioni di trigonometria)

Consideriamo le componenti di un'onda sinusoidale di frequenza f, all'ingresso ed all'uscita della linea.

V0cos(2p[(x/l)+ft]) e I0cos(2p[(x/l)+ft]) sono il voltaggio e la corrente.

In ingresso (x = 0) l'impedenza sarebbe: ZS = V0cos(2pft) / I0cos(2pft)

Al carico (x = l/2), l'impedenza sarebbe: ZL = V0cos(p+2pft) / I0cos(p+2pft)

Siccome (trigonometria) cos(p+2pft) = cos(2pft), sostituendo abbiamo: ZL = V0cos(2pft) / I0cos(2pft) = ZS


...e cioò vale per qualunque valore di Z0 , ZS e ZL.




;)
 
Ultima modifica:
@Tuner

Non te la prendere Tuner, ma secondo me, in ciò che hai scritto non ci ha capito una m...a nessuno, eccetto qualcuno avanzato in teoria. :D
Occorre esporlo graficamente su assi X e Y.
Se domani ho tempo cerco di farlo. (sono sempre in ospedale per mio cognato terminale di tumore, perdonatemi dell'assenza) ;)
 
Questo è il bello del Digital Forum, si parte da una timida richiesta X di un qualunque pinco pallino e se l'argomento suscita interesse scatta automatica la riposta dei "professori "subito pronti a spiegare teoremi trigonometrici seguendo una linea che magari nel frattempo è andata fuori tema, ma poco importa ,l'importante è spiegare certi concetti per fare chiarezza e per soddisfare la voglia di divulgare il proprio sapere.;)
 
Avrei dovuto chiederlo in privato, ma pensavo ad una spiegazione sommaria e di concetto, invece Tuner è entrato nel vivo della teoria.
( non so Tuner è un narcisista del suo sapere,:lol: ma penso avesse già compreso che avrei capito ed è per questo che ha fatto sfogo del suo bagaglio )
Cmq se la cosa è OT me la posso far spiegare in privato, ma ho immaginato che tanto il problema del thread è stato risolto e al limite si poteva "chiaccherare"di queste cose.
In effetti riconosco che, anche se non ho problemi di queste formule matematiche, l' idea di mosquito di fare anche qualche grafico e disegno per individuare i vari "oggetti" delle formule renderebbe molto più semplice la comprensione , anche perché come ho già spiegato a Tuner anche se mi intendo di elettronica, però non particolarmente quella delle telecomunicazioni
( comunque a me vanno bene le formule, sono un patito della teoria :lol: )
Però, ripeto, non ho idea se questo può interessare gli altri utenti del forum
 
...ci sono 8 anni di (miei) post con risposte divulgative, centrate sulla fisica e non sulla matematica. In realtà, è più impegnativo rendere comprensibili certi argomenti che spiegarli in modo esatto e formale.
Come si comportano una linea a quarto d'onda ed a mezz'onda l'avevo spiegato, visto che mi si era domandato di spiegare il perchè ho pensato di farlo con una dimostrazione.

Purtroppo, le linee di trasmissione, quando sono usate come tali (cioè per collegare un generatore al carico), sono circuiti a costanti distribuite, quindi con resistenza, capacità ed induttanza per unità di lunghezza.
I meccanismi fisici che regolano il funzionamento di circuiti a costanti distribuite non sono intuitivi, men che meno spiegabili graficamente, a meno che per graficamente si intenda una sorta di regolo calcolatore (carta di Smith) che però non dimostra nulla di più, ma che anzi, sebbene utile per clacolare più rapidamente, a fini dimostrativi non ha la precisione sufficiente che serve per vedere come ZL = V0cos(2pft) / I0cos(2pft) = ZS

Il mio post serviva a provare nel modo più facile possibile ciò che mi era stato chiesto, ovvero che le affermazioni riguardo il quarto d'onda e la mezz'onda erano dimostrate.
A mio modesto parere, per il quarto d'onda la formula è così banale (solo operazioni aritmentiche elementari) che a verificarla ci riesce anche il salumiere all'angolo.
Per la mezz'onda, anche senza seguire/capire i passi intermedi della formula e capire di trigonometria, chiunque vede l'equivalenza di quello finale con i valori di impedenza d'ingresso e uscita uguali, quindi che ZL = ZS.
 
@Tuner

Ciao, sono solo formule da dizionario, e a parte me e qualche altro, pochi ne sanno trarre beneficio. Tu sai farlo benissimo e non capisco il perchè non lo illustri graficamente.
Ormai è finita, e mio cognato è passato a vita migliore. Cercherò di illustrare in maniera molto semplificativa e comprensiva anche ai non addetti ai lavori, il discorso di accoppiamento e sfasamento delle antenne per le interferenze. ;)
 
Capisco che in certe situazioni sia difficile mantenere la concentrazione ed occuparsi dei TD di digital-forum. Anzi, forse sarebbe consigliabile occuparsi solo delle vicende famigliari, a vantaggio di chi soffre maggiormente per l'evento luttuoso. (a proposito, condoglianze)

La domanda di Los Van Van e mia la risposta correlata non riguardava affatto gli sfasamenti, ma il comportamento particolare delle linee di trasmissione a quarto d'onda e mezz'onda. Ho già spiegato perchè la dimostrazione di queste proprietà è stata fatta in un certo modo, quindi è inutile ripetere ciò che si legge due post più sopra.

A parer mio, sottovaluti le capacità di molti iscritti al forum, tanto più che le formule trigonometriche fanno parte dei programmi di matematica dei primi anni delle scuole secondarie ad indirizzo tecnico, senza contare che un'equivalenza fra due formule identiche (sono uguali) la capisce anche chi non sa cosa siano i simboli che le esprimono.
 
cbtotano ha scritto:
Questo è il bello del Digital Forum, si parte da una timida richiesta X di un qualunque pinco pallino...;)

E' proprio vero, i forum sono una gran cosa.
Un qualunque pinco pallino fa una domanda banale e un'altrettanto qualunque pinco pallino fa la sua dotta considerazione, tanto per far credere di avere capito e senza, peraltro, apportare nessun contributo alla discussione!
Per quanto mi riguarda ammetto di essermi perso nei meandri della teoria delle trasmissioni (io faccio il contadino) comunque ringrazio tutti quelli che mi hanno risposto.
 
bieler ha scritto:
E' proprio vero, i forum sono una gran cosa.
Un qualunque pinco pallino fa una domanda banale e un'altrettanto qualunque pinco pallino fa la sua dotta considerazione, tanto per far credere di avere capito e senza, peraltro, apportare nessun contributo alla discussione!
Per quanto mi riguarda ammetto di essermi perso nei meandri della teoria delle trasmissioni (io faccio il contadino) comunque ringrazio tutti quelli che mi hanno risposto.

Mahh... adesso non esageriamo perché mi sembra che tu avessi concluso

bieler ha scritto:
Scusate, ma vi ho disturbato per niente. Mi ero fasciato la testa prima di essermela rotta...
Ho telefonato (agguerrito) all'emittente e loro mi hanno gentilmente risposto che si, hanno un problema di sincronismo con i due ripetitori e che quanto prima lo risolveranno.
L'unica nota positiva (per me) è che avevo centrato il problema.
Comunque grazie per la vostra pazienza.
Ciao.

Diciamo che come in qualsiasi forum c'è gente che fa polemica e ti deride se tenti di aiutare qualcuno, se dici una cavolata.
Perché appena ic910 ha dato un' idea gli hanno fatto notare che ha digerito male la peperonata.
Cmq fai come ha detto ic910 metti altre due antenne come a pag 28 della guida e all' uscita delle antenne che devi eliminare il segnale metti un passa canale 39 che te lo fai tarare e mandare da una casa costruttrice ( fracarro offel etc.) prendi anche un attenuatore perché forse in una delle due antenne ti servirà da mettere in serie al passa canale, oppure attendi che il ch 39 dai ripetitori trasmettano nella tua zona in SFN sincronizzati
questi sono i consigli,( d' altronde più di così non saprei e ti conviene attendere i consigli da qualche esperto ).
Poi arriva qualcuno e ti dice che forse è meglio sai vai a farti una partita al bar con gli amici :)
 
Los Van Van ha scritto:
Mahh... adesso non esageriamo perché mi sembra che tu avessi concluso



Diciamo che come in qualsiasi forum c'è gente che fa polemica e ti deride se tenti di aiutare qualcuno, se dici una cavolata.
Perché appena ic910 ha dato un' idea gli hanno fatto notare che ha digerito male la peperonata.
Cmq fai come ha detto ic910 metti altre due antenne come a pag 28 della guida e all' uscita delle antenne che devi eliminare il segnale metti un passa canale 39 che te lo fai tarare e mandare da una casa costruttrice ( fracarro offel etc.) prendi anche un attenuatore perché forse in una delle due antenne ti servirà da mettere in serie al passa canale, oppure attendi che il ch 39 dai ripetitori trasmettano nella tua zona in SFN sincronizzati
questi sono i consigli,( d' altronde più di così non saprei e ti conviene attendere i consigli da qualche esperto ).
Poi arriva qualcuno e ti dice che forse è meglio sai vai a farti una partita al bar con gli amici :)

Spero che ti sia chiaro il problema di bieler che ha 2 antenne direzionate su 2 diversi ripetitori.

Detto ciò, come funzionerebbe il tuo sistema?
 
Ragazzi lasciamo perdere.....;)
...e facciamo un passettino indietro rimanendo in tema di linee .
Uno dei testi di facile apprendimento che affronta il mondo delle antenne è senza dubbio il libro "LE ANTENNE riceventi e trasmittenti" scritto dal compianto Giuseppe Montuschi patron della rivista Nuova Elettronica, sul quale ci sono un paio di capitoli dedicati proprio alle linee di alimentazione e varie possibilità di adattamento sfruttando appunto dei tronchi di linea da 1/4 o 3/4 d'onda



Non mancano esempi pratici con tanto di illustrazioni, proprio nel classico stile di Nuova Elettronica.

Lo consiglio vivamente a tutti coloro che ambiscono addentrarsi nel meraviglioso mondo della radiotecnica.
 
cbtotano ha scritto:
Ragazzi lasciamo perdere.....;)
...e facciamo un passettino indietro rimanendo in tema di linee .
Uno dei testi di facile apprendimento che affronta il mondo delle antenne è senza dubbio il libro "LE ANTENNE riceventi e trasmittenti" scritto dal compianto Giuseppe Montuschi patron della rivista Nuova Elettronica, sul quale ci sono un paio di capitoli dedicati proprio alle linee di alimentazione e varie possibilità di adattamento sfruttando appunto dei tronchi di linea da 1/4 o 3/4 d'onda



Non mancano esempi pratici con tanto di illustrazioni, proprio nel classico stile di Nuova Elettronica.

Lo consiglio vivamente a tutti coloro che ambiscono addentrarsi nel meraviglioso mondo della radiotecnica.

Ciao, vado un po' OT ma ormai la discussione fa acqua da tutte le parti.

Ti segnalo un mio TD, dove se vuoi potrai dire la tua, in cui io esternavo una perplessità riguardo ad un altro argomento.
http://www.digital-forum.it/showthread.php?t=144736
Dopo un po' di interventi si è appurato che quella che io chiamavo "certezza" si è trasformata in "convinzione" perchè in effetti ricordavo poco e male. Prima che si chiarisse il mio dubbio è stato consultato il manuale di Nuova Elettronica sugli impianti d'antenna che mi dava ragione ma a tutti gli effetti non è così.

Purtroppo il manuale non è più reperibile e anche con gli errori che può riportare sarebbe di aiuto per tanta gente che è completamente a digiuno.
Sai com'è, meglio sapere 8 cose giuste e 2 sbagliate anzichè 10 cose senza fondamento...

Mi viene, però un dubbio: anche quello sulle antenne conterrà qualche errore o controsenso?
 
@ Tuner

Chiedo scusa allora, mi sembrava che il thread parlasse di come sfasare o mettere in offset le antenne per migliorarne la direttività e/o modificare nulli di ricezione, ed a questo sarebbe stato molto comprensibile far vedere graficamente come avveniva il tutto.
Chiedo scusa a tutti. :icon_redface:
 
flash54 ha scritto:
Spero che ti sia chiaro il problema di bieler che ha 2 antenne direzionate su 2 diversi ripetitori.

Detto ciò, come funzionerebbe il tuo sistema?

Sono contento che tu me l' abbia chiesto, posto lo schema, così avrò la certezza se l' idea è corretta oppure no ( la certezza matematica non ce l'ho :) )

Questo è lo schema

http://superdownloadfile.altervista.org/pdf/SchemaCh39.pdf

Ovviamente a livello pratico si deve accontentare di vedere il Ch 39 su un solo TV, altrimenti la cosa diventa voluminosa
 
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