Problemi ricezione Mux1 RAI VHF 24, Mensa (RA)

[Alessandro1987]

Salve a tutti, purtroppo settimana scorsa in zona si è abbattutto un forte vento che ha causato lo spostamento delle antenne TV (sat e dtt).

Ho provveduto a rieseguire i puntamenti di parabola ed antenne, ma riscontro un problema.

Sul palo sono presenti una Mitan VHF 6 elementi con riflettore, due mitan triplex UHF ed un'antenna FM.

Nella parte alta del palo vi sono VHF (monte maggio) e FM (omni) in pol. verticale montate su un braccio orizzontale, un metro sotto circa una UHF su Bertinoro-Monte Maggio e poi l'ultima UHF su Monte Grande (UHF orizzontali).

Tutto bene fuorchè la ricezione del mux-1 UHF 24 da Monte Maggio. Il segnale c'è, ma la qualità è bassa (comunque non squadretta). Uno strumentino "cinese", tipo clarke tech combo 2013 (marchiato diverso) rileva un MER molto variabile. Preciso che ho misurato e sto misurando a monte della distribuzione.

Paradossalmente, l'antenna UHF direzionata su Monte Grande ha una qualità maggiore, sebbene punti da tutt'altra altra parte... Se misuro il 24 prendendolo dalla VHF il MER del 24 viene indicato oltre i 27 dB...

Muovendo leggermente l'antenna UHF dx/sx (entro i margini di ricezione) l'errore non scompare.

A vostro giudizio cosa può causare questo problema?

Il canale UHF 22 viene ricevuto ottimamente... cosi come gli altri canali (anche se mi pare vengano privilegiati i canali dal 36 in su, probabilmente per il tipo di antenna, triplex).

Ringrazio anticipatamente per i consigli.

 

[areggio]

Non si possono assolutamente effettuare misure a valle della distribuzione...e poi 'ste due antenne UHF com'è che sono miscelate?
Se sono miscelate a larga banda stacca l'altra e vedrai che su quel canale non avrai problemi, poi, se è così, si potrà studiare come fare un lavoro migliore...
Se invece una è sulla quarta banda e una sulla quinta, un uccellino che passava di lì mi ha detto che la quarta è su Monte Grande e il canale 24 è in quarta...trai le tue conclusioni da solo...

 

[Alessandro1987]

Non si possono assolutamente effettuare misure a valle della distribuzione...e poi 'ste due antenne UHF com'è che sono miscelate?
Se sono miscelate a larga banda stacca l'altra e vedrai che su quel canale non avrai problemi, poi, se è così, si potrà studiare come fare un lavoro migliore...
Se invece una è sulla quarta banda e una sulla quinta, un uccellino che passava di lì mi ha detto che la quarta è su Monte Grande e il canale 24 è in quarta...trai le tue conclusioni da solo...

In effetti avevo premesso "a monte", quindi non capisco l'osservazione "non si possono effettuare misure a valle".

Le UHF non sono miscelate, altrimenti lo sarebbero con un mix UHF con trappole per evitare le sovrapposizioni di canale tra le due antenne.

E tutte e due le UHF sono a larga banda, comunque ribadisco che il problema lo misuro nel cavo in discesa dall'antenna, ed il cavo è sano.


Se in seguito a queste precisazioni posso avere dei ragguagli un po' più tecnici, ringrazio.

 

[areggio]

Ah, benissimo, quindi mi confermi che provi a collegare alternativamente le antenne?

 

[agosto1968]

L'antenna su M. Grande potrebbe ricevere da Barbiano anziché da Bertinoro.

Senza uno strumento che visualizza gli echi non è facile capire la causa del problema. Potrebbe essere una riflessione, oppure una interferenza fuori SFN da M. Nerone, oppure un problema sul trasmettitore in questione.

 

[areggio]

L'antenna su M. Grande potrebbe ricevere da Barbiano anziché da M. Maggio.

Questa è la supposizione che ho fatto anch'io, appena capito che la misurazione aveva comunque un qualche senso...è sicuramente possibile un problema, come dire, microtopografico, per cui in quello specifico punto della spazio dove è situata l'antenna abbiamo un bilancio sfavorevole a Monte Maggio e paradossalmente premiante per Barbiano.
Qui ritorniamo al problema che ho posto all'inizio, ammesso come abbiamo ammesso che le misurazioni siano state effettuate sulle singole antenne, passando alla vita reale bisognerebbe sapere com'è il centralino dove vanno a finire in sede di "esercizio" per studiare eventuali soluzioni.
Astraendo dal resto, focalizzandoci sulla copertura "ufficiale" (Monte Maggio) il lavoro da fare è semmai di provare a variare la posizione dell'antenna anche in altezza: anche se non voglio usare l'orrida parola stratificazione, vero è che di fatto la rilevazione che si effettua varia anche in funzione dell'altezza in cui è posta l'antenna ricevente, per questo ho parlato prima di punto nello spazio, intendendo di fissarlo nelle tre dimensioni.

 

[Alessandro1987]

Le misure indicate dallo strumentino dell'antenna puntata su monte maggio sono le seguenti:


21 s/n 24 db mer 19.5 db

22 30 db 26 db

24 16 db varia continuamente da 16 a 6

26 24 db 20 db (span 17-21)

30 27 db 22 db (span 19-24)

A salire i valori sono alti su tutti i canali, il 40 RAI ha un mer che lo strumento legge sempre variabile ma oltre i 24 db.


Sulla VHF, il s/n del ch 24 è 30 db, mer 27


Sull'antenna direzionata a monte grande, 24, 26, 30 e 40 hanno valori di potenza misurata più bassi (non li riporto perchè sono sballati, comunque sono bassi) ma MER > 24db. Non sono in grado di capire con certezza da dove siano captati, ma dato che il 40 è di livello molto basso ed il più basso dei 4 RAI, sono portato a pensare che stia comunque ricevendo monte maggio, dato che il guadagno della triplex aumenta all'aumentare della frequenza mi aspetterei valori più alti se il segnale fosse ricevuto dal transponder di Barbiano.

Ringrazio anticipatamente per i consigli.

 

[inishmore]

Il fatto che tu fai la misura del CH24 dall'antenna VHF e trovi un Mer maggiore di 27dB mi porta a due considerazioni: la prima, tale misura evidenzia la poca affidabilità dello strumento impiegato; la seconda, un'antenna di banda (in questo caso VHF) non è mai strettamente selettiva per quella banda. Questo significa che qualcosa comunque "passa". Ciò che di fatto la rende selettiva è, ad esempio, l'impiego di un miscelatore. E questo mi porta alla domanda fondamentale che vorrei farti: non è ancora ben chiaro come tutte queste antenne si miscelino tra loro. A parte questo, vorrei riassumere un attimo la questione per meglio chiarire le idee.

Sul palo ci sono quattro antenne, a partire dall'alto e a scendere troviamo una FM, una VHF, una UHF, una UHF. Queste ultime due di tipo triplex (che tra l'altro non mi fanno impazzire!). Hai fatto un po' di misure all'uscita delle antenne che, stando ai valori che hai riportato, non mi sembrano un granché, ma teniamo sempre conto della bontà dello strumento impiegato. In particolare hai misurato il CH24 in uscita alla VHF con buoni valori, e in uscita alla prima UHF dall'alto con valori problematici. Questo, come già evidenziato da areggio, suggerirebbe un problema di ricezione dovuto alla posizione dell'antenna. Quello che farei sarebbe provare a ripetere la misura sul CH24 con solo quest'antenna sul palo a differenti altezze rispettando il posizionamento attuale (quindi Monte Maggio). E vediamo che succede.

 

[Alessandro1987]

Il fatto che tu fai la misura del CH24 dall'antenna VHF e trovi un Mer maggiore di 27dB mi porta a due considerazioni: la prima, tale misura evidenzia la poca affidabilità dello strumento impiegato; la seconda, un'antenna di banda (in questo caso VHF) non è mai strettamente selettiva per quella banda. Questo significa che qualcosa comunque "passa". Ciò che di fatto la rende selettiva è, ad esempio, l'impiego di un miscelatore. E questo mi porta alla domanda fondamentale che vorrei farti: non è ancora ben chiaro come tutte queste antenne si miscelino tra loro. A parte questo, vorrei riassumere un attimo la questione per meglio chiarire le idee.

Sul palo ci sono quattro antenne, a partire dall'alto e a scendere troviamo una FM, una VHF, una UHF, una UHF. Queste ultime due di tipo triplex (che tra l'altro non mi fanno impazzire!). Hai fatto un po' di misure all'uscita delle antenne che, stando ai valori che hai riportato, non mi sembrano un granché, ma teniamo sempre conto della bontà dello strumento impiegato. In particolare hai misurato il CH24 in uscita alla VHF con buoni valori, e in uscita alla prima UHF dall'alto con valori problematici. Questo, come già evidenziato da areggio, suggerirebbe un problema di ricezione dovuto alla posizione dell'antenna. Quello che farei sarebbe provare a ripetere la misura sul CH24 con solo quest'antenna sul palo a differenti altezze rispettando il posizionamento attuale (quindi Monte Maggio). E vediamo che succede.

Che lo strumentino non sia il massimo ne sono conscio e l'ho anche premesso definendolo "cinese", meno peggio della barra qualità del decoder comunque... Mi piacerebbe un Rover o Promax, ma il costo supera di gran lunga le possibilità (e la convenienza in se).

Le triplex Mitan mi erano state consigliate per il "basso rumore" del dipolo, al contrario esempio delle logaritmiche (cito testuali parole che mi erano state riferite, su questi dettagli non sono così competente).

Come sono miscelate le antenne ribadisco poco conta al momento dato che misuro l'antenna direttamente, comunque al momento quella di monte maggio non è collegata visto i problemi, c'è un MBJ Fracarro (delusione, non ha filtri VHF a quanto visto e la ricezione dell'antenna VHF viene amplificata anche per la parte UHF) v+u, ci fossero entrambe le antenne funzionanti al ingresso U ci sarebbe un mix trappolato per le due antenne UHF sui canali di mio interesse trasmessi solo da monte grande/castellaccio 27, 37 e 51. Uscita al derivatore. FM per conto suo al sintoampli.

Il mio intento originale, conoscendo per sommi capi il DTT e non avendo nozioni approfondite nè da radioamatore nè da antennista, era poter capire se il difetto fosse legato all'antenna in se o se poteva invece dipendere da altri fattori, dato anche che le antenne hanno preso una scoppola di vento forte che ha piegato il palo e le ha girate (magari erano poco strette, di vnto comunque ne ha tirato).

Ho inteso che la cosa più probabile sia legata alla ricezione RF, per qualche motivo a quell'altezza può esservi un disturbo.

Non mi è possibile smontare tutte le antenne, almeno non immediatamente, proverò a verificare nel fine settimana se invertendo il puntamento delle due UHF il problema scompaia o meno.


Sarei grato se qualcuno potesse, a titolo di informazione personale, confermarmi o meno che ci siano antenne più o meno "rumorose" che facilitano o meno pertanto la ricezione DTT, e se gli ampli Fracarro MBJ due ingressi V+U siano buoni o mediocri.

 

[areggio]

Sarei grato se qualcuno potesse, a titolo di informazione personale, confermarmi o meno che ci siano antenne più o meno "rumorose" che facilitano o meno pertanto la ricezione DTT, e se gli ampli Fracarro MBJ due ingressi V+U siano buoni o mediocri.

Mah...nei termini in cui ti è stato "venduto" è un concetto molto fantasioso e con poco costrutto...
Può invero uscire un'idea del genere, è successo di recente, ma come esito di una discussione fatta su amplificatori a basso rumore, allora può scappare detto "l'amplificatore a più basso rumore è un'antenna con buon guadagno, perchè aumenta il segnale senza introdurre rumore, come farebbe un preamplificatore..."
Nello specifico, cioè nel tuo caso, non mi pare però una grande idea usare triplex, perchè pagano il maggiore guadagno in termini di sporcizia del lobo di ricezione, che non ha una forma prevedibile e appunto "pulita", ma capace che ti tira dentro forte anche un'interferenza a 40° dalla direzione di puntamento...con le prove che hai fatto capisci da solo che non è una bella cosa nella tua zona...se mai lo è in qualche zona, almeno in Italia dove le interferenze abbondano...

 

[inishmore]

comunque al momento quella di monte maggio non è collegata visto i problemi, c'è un MBJ Fracarro (delusione, non ha filtri VHF a quanto visto e la ricezione dell'antenna VHF viene amplificata anche per la parte UHF) v+u

Gli MBJ sono dei buoni amplificatori, con alimentatore switching incorporato. Almeno nei modelli di mia conoscenza l'amplificazione è separata per VHF e UHF in diverse configurazioni per numero di ingressi, guadagno e livello del segnale in uscita. C'è da chiedersi se il modello di cui disponi sia adeguato o meno alle tue esigenze.

Sarei grato se qualcuno potesse, a titolo di informazione personale, confermarmi o meno che ci siano antenne più o meno "rumorose" che facilitano o meno pertanto la ricezione DTT

Se esistano antenne più o meno rumorose la risposta è si, ma considerato il contesto di cui parliamo direi che si faccia un uso inappropriato di tale concetto e, penso e spero, che chi ha parlato di pìù o meno "rumorose", volesse intendere più o meno direttive. Allora si che la frase suddetta potrebbe avere senso.

proverò a verificare nel fine settimana se invertendo il puntamento delle due UHF il problema scompaia o meno.

Considerato che le due antenne sono identiche, credo possa cambiare poco quanto niente. Per quanto "cinese" sia lo strumento di cui disponi, quello che farei sarebbe ricercare il miglior puntamento per ogni antenna, il che equivale ad ottimizzare il più possibile BER e MER. Poi, per dirla in tutta franchezza, l'ideale sarebbe sbarazzarsi di quelle triplex a favore di due antenne più adeguate alla zona di ricezione.

 

[elettt]

Il fatto che la VHF riceva il 24 molto meglio della UHF mi lascia abbastanza perplesso. Mi fa pensare che in realtà il segnale sia bello forte, e non mi risulta ci sia il 24 a Nerone ne tantomeno a Venda. Escludo a priori che si tratti del 24 di Barbiano che lì sarà già piuttosto basso...siamo sicuri dell'orientamento corretto delle antenne e che siano effettivamente per tutta la banda UHF? Una piccola foto per sincerarci della situazione si può avere?
Anche a me mi suona strano che il centralino faccia passare tutto, non è che si tratta del modello a ingresso unico U+V?

 

[Alessandro1987]

Il fatto che la VHF riceva il 24 molto meglio della UHF mi lascia abbastanza perplesso. Mi fa pensare che in realtà il segnale sia bello forte, e non mi risulta ci sia il 24 a Nerone ne tantomeno a Venda. Escludo a priori che si tratti del 24 di Barbiano che lì sarà già piuttosto basso...siamo sicuri dell'orientamento corretto delle antenne e che siano effettivamente per tutta la banda UHF? Una piccola foto per sincerarci della situazione si può avere?
Anche a me mi suona strano che il centralino faccia passare tutto, non è che si tratta del modello a ingresso unico U+V?

Le antenne sono le Mitan Triplex 47 (2011) e coprono tutta la banda (se volete posso anche fare la foto ma quelle sono), l'orientamento delle antenne è corretto, il trasmettitore è a vista e ruotando l'antenna di un venti gradi sinistra destra non avevo ottenuto differenze, e pensavo potesse dipendere da un momentaneo problema di RAI.
L'unica cosa che pensavo potesse influire era la ventata che hanno preso, comunque la maggioranza dei canali funziona (il che mi fa pensare che l'antenna non abbia nulla di rotto).

Purtroppo non posso salire "al volo" sul tetto, devo attendere il weekend. Comunque al momento dalla UHF più bassa i segnali rai vengono ricevuti (basso livello ed il livello più basso è sul 40, il che dovrebbe indicare che stanno entrando da Monte Maggio e non da Barbiano, altrimenti dovrebbe essere il contrario, correggetemi se sbaglio).

Se riesco a risolvere "invertendo" i puntamenti o variando le antezze sarebbe meglio, ovvio che come letto sul forum e come mi indicate le triplex non siano grandi antenne, e comunque almeno non nel mio contesto, e dovessi comprarle nuove magari mi rivolgerei a Offel 21-40 per Monte Maggio o Fracarro Blu, ma di questi tempi se posso risparmiare i soldi di due antenne li risparmio volentieri.

il centralino è un fracarro MBJ (amplificazione a bande separate) 2 ingressi (non ricordo al momento il guadagno, comunque ha un ingresso VHF ed uno UHF), tuttavia ricordo che in fase di prima installazione dell'impianto mi accorsi che con solo la VHF collegata qualcosa era presente anche nei primi canali UHF, è per questo che sono portato a pensare non vi sia un filtro VHF nell'ingresso V (ho anche riprovato recentemente con lo stesso risultato, i cavi dell'impianto sono Cavel DG113, ritengo abbastanza schermati per non avere una ricezione indesiderata sul UHF dovuta al cavo stesso che fa da antenna).

 

[superantenna]

I rai entrano solitamente molto bene, infatti hai trovato un mer di 27 con un.antenna non adatta( v hf ) .
Tutti i segnali da te rilevati con la triplex rilevano mer molto basso per la trasmissione rai .
Sostituisci la triplex( forse difettosa ) con antenna più adatta tipo la blu10hd .
Purtroppo devi andare per esclusione .
Solitamente i rai arrivano con mer ottimo .
Saltiamo i casi in cui sono presenti ostacoli, ma non è il tuo caso
Il fatto che ricevi meglio con una vhf è. La prova!
Mer 27 è. Già in linea con la qualità dei segnali rai della zona

 

[reggio_s]

@Alessandro1987
Se prima dell’ondata di vento ricevevi tutto bene non è escluso che in seguito al vento uno strappo abbia causato un falso contatto nel morsetto di collegamento della tripla o peggio ancora dei danni al dipolo a cui è collegato il morsetto; fino a quando non puoi verificare ciò il mio consiglio è di non comprare un bel niente.

 

[superantenna]

Certo! avendo una seconda triplex a disposizione gli conviene provare quella .
Era comunque la prima cosa da fare avendo rilevato un mer di 27 con la vhf .
Comunque uno schema dell.impianto avrebbe aiutato tutti.
Comunque con ripetitore a vista i rai devono entrare bene c'è. Poco da. Dire

 

[Alessandro1987]

Qualcuno ha avuto modo di verificare se i fracarro MBJ xx20 hanno l'ingresso VHF con taglio sulla banda VHF o meno?

 

[inishmore]

Qualcuno ha avuto modo di verificare se i fracarro MBJ xx20 hanno l'ingresso VHF con taglio sulla banda VHF o meno?

Gli amplificatori della serie MBJ xx20 hanno l'ingresso VHF che copre la banda E2-S30. A mio avviso non idonei alle tue necessità. A te servirebbe un amplificatore con ingresso III banda. Qui puoi consultare il datasheet di questa famiglia di amplificatori.

 

[Alessandro1987]

Ho fatto in mattinata l'inversione di puntamento delle antenne UHF (purtroppo non sono riuscito in altezza). Ora quella bassa è a monte maggio, quella alta su calderaro.

Ora con l'antenna più bassa i mux RAI sono ricevibili, qualche incertezza (minima, che non influisce sulla qualità del canale, ricevibile ma mer 20db) al momento unicamente sul 30 per la rai, in generale vi è come un "buco" di qualità dal 30 al 35. L'altra UHF che dava problemi sul 24 orientata verso monte grande funziona correttamente.

Tutto ciò mi fa pensare a:

l'altezza delle antenne non è ottimale

Sono presenti riflessioni che a seconda dell'altezza delle antenne influiscono sulla qualità di ricezione.

Le antenne triplex, almeno in questo contesto sono poco adatte, o come lobo di ricezione oppure a livello di riflessioni captate (e si che le spacciano come "anti-riflessi". Magari una logaritmica, per giunta più economica, funzionerebbe meglio...


Ora l'impianto lo tengo così, fino al cambio di antenne in futuro.



Vorrei chiedervi, oltre ad un parere sulle mie supposizioni, se vi risulta che vi sia un trasmettitore a Rimni/San Marino che ripeta il segnale RAI forte verso queste zone (oppure vi sia ricezione causa propagazione estiva non controllabile). Mi hanno segnalato dei conoscenti quì vicino che puntando l'antenna in direzione "pincio" la rai è ricevibile... Potrebbe essere quella la causa dei disturbi...


Ringrazio anticipatamente.

 

[ivangas85]

A S.Marino, dalla Funivia, c'è tutta l'offerta Rai..