Quesito per esperti - ricezione canali digitali in VHF

piersan

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Salve, qualcuno ha esperienza di puntamento antenna VHF III banda per ricezione multiplex digitali? Ad Amelia, volendo ricevere il ripetitore locale, si verificano numerosi problemi: puntando una antenna VHF 6 elementi verso il ripetitore, distante da 1 a 3 km, in alcuni casi pur avendo il ripetitore in vista (le antenne) non si ottiene la sufficiente qualità, ovvero il MER non supera 15 dB, mentre in altri casi si arriva tranquillamente a 28-30 dB. A volte si raggiunge un buon livello di MER, poi il giorno dopo piove e crolla fino a squadrettare o peggio ad assenza di immagine. Ogni volta occorre "inventarsi" una soluzione, ad esempio alzare il palo di 1 o 2 metri, pur non avendo ostacoli di fronte. Ho parlato di questo con un tecnico di Raiway, secondo lui si tratta di echi. Già, ma secondo la vostra esperienza, come si eliminano? Cambiando tipo di antenna (meglio 4 elementi o 6?), alzando la quota dal tetto? In questa zona, poi, l'emissione del ripetitore locale sul ch. H1 è interferita con quella da Roma Monte Cavo sullo stesso canale. Sicuramente dipende anche da questo... A volte vago per il tetto con l'antenna in una mano e il misuratore nell'altra, alla ricerca del punto dove il MER è più alto... Ma si può???
 
gescort ha scritto:
Che modello di antenna vhf hai?

Solitamente questi problemi li ho riscontrati con le Offel 6 elementi, nuove (Digit) e anche meno recenti. Meno con le Fracarro 6E512. Addirittura, in un caso ho risolto.... togliendo alla Offel un elemento (direttore)!
 
La 6e512 risponde meglio essendo a larga banda ma se la 6elementi è canalizzata ecco allora spiegato il motivo della cattiva ricezione, purtroppo taglia le frequenze non interessate, poi c'è anche il fatto che se(dato l'attuale assestamento delle frequenze) dal trasmettitore il mer è già 15db nella tua antenna non potrai avere di meglio, magari miglioreranno loro il mer tra un pò di tempo.....
E' una ipotesi la mia.
 
gescort ha scritto:
La 6e512 risponde meglio essendo a larga banda ma se la 6elementi è canalizzata ecco allora spiegato il motivo della cattiva ricezione, purtroppo taglia le frequenze non interessate, poi c'è anche il fatto che se(dato l'attuale assestamento delle frequenze) dal trasmettitore il mer è già 15db nella tua antenna non potrai avere di meglio, magari miglioreranno loro il mer tra un pò di tempo.....
E' una ipotesi la mia.

Dunque, anche le Offel sono a larga banda E5-12.
Come ho scritto, il MER o C/N (carrier noise rate) non è sempre 15 dB o meno ma in alcune zone dello stesso comune, sempre con il ripetitore in vista, arriva anche a 28 o 30 dB. Così come, a volte, i 15 dB che avevi quando hai installato l'antenna con il cielo limpido crollano a 6 o 7 dB quando piove... E non dipende dal morsetto che si bagna! Le antenne sono nuove e ben collegate. Dovrebbe dipendere dal variare della riflessione sulle colline circostanti. Capito che problema?
 
piersan ha scritto:
Dunque, anche le Offel sono a larga banda E5-12.
Come ho scritto, il MER o C/N (carrier noise rate) non è sempre 15 dB o meno ma in alcune zone dello stesso comune, sempre con il ripetitore in vista, arriva anche a 28 o 30 dB. Così come, a volte, i 15 dB che avevi quando hai installato l'antenna con il cielo limpido crollano a 6 o 7 dB quando piove... E non dipende dal morsetto che si bagna! Le antenne sono nuove e ben collegate. Dovrebbe dipendere dal variare della riflessione sulle colline circostanti. Capito che problema?
eppure a me succede il contrario...Ho appena installato una III e quando piove vedo meglio....per il tuo caso, potrebbe essere che sei troppo vicino al traliccio e i pannelli sono in un angolo rispetto al tuo che tu stesso sei in ombra...
 
zona d'ombra?

Trasmettitore RAI1H1 AMELIA. E' POSSIBILE CHE LA TUA ABITAZIONE SIA POSTA IN ZONA D'OMBRA RISPETTO AL RIPETITORE. PROVABILMENTE IL SEGNALE CHE RICEVI DEBOLMENTE, E' QUELLO PROVENIENTE DA ROMA POSTO QUASI NELLA STESSA DIREZIONE, SULLO STESSO CANALE, MA DA 90 KM DI DISTANZA.
 
I casi possono essere essenzialmente due:
potrebbero essere effettivamente echi (riflessioni) ma dovrebbero esserci ostacoli che li determinano. Oppure potresti ricevere un segnale in isofrequenza che ti disturba perchè non SFN.
L'ideale sarebbe avere un analizzatore di spettro che ti faccia vedere il livello di riflessioni, ma se non l'hai c'è comunque un sistema. Se il classico panettone anzichè essere tendenzialmente piatto ha dei picchi intervallati da profondi buchi, di solito significa riflessioni a gogo.
Però continuo ad avere dei dubbi, perchè può capitare la posizione sf..ortunata, ma mi sembra che ne hai trovate un po troppe. Potrebbe essere un segnale che arriva da altra postazione, prova a fare una indagine orientandoti con google. Se sei in linea con altro ripetitore la soluzione è solo (oltre a stratificare in cerca di punti di minima interferenza) provare vari tipi di antenna comprese quelle di canale.
 
Veramente a me sembrava che piersan avesse spiegato piuttosto bene la situazione.

Trasmettitore di Amelia (TR) per RAI Mux 1: canale H1, polarizzazione orizzontale. Potenza molto limitata per una copertura molto localizzata.

Trasmettitore di Monte Cavo (RM) sempre per RAI Mux 1: sempre canale H1, sempre polarizzazione orizzontale. Potenza elevata quanto basta per un perfetto servizio regionale (ed oltre).

Entrambi i siti sono perfettamente in ottica rispetto al luogo di installazione dell'antenna (anche se in direzioni piuttosto differenti).
Persan chiede suggerimenti per cercare di limitare al massimo la ricevibilità di uno dei siti, concentrando quanto ricevuto dall'altro, vista l'autointerferenza.

Situazione a mio parere assia complicata (anche io non saprei cosa suggerire), in questo caso causata dalla poca lungimiranza di chi ha autorizzato il funzionamento isocanale (e con stessa polarizzzione) di due siti a copertura ottica comune. :doubt:
 
Se hai modo, vista la distanza e visto il canale che ti interessa....., prova con una comunissima log 3+4+5 a 16 elementi. La fracc rispetto alla Offel se sei a 180° è migliore di 3-4 dB, ma leggermente peggio a 140°.....
Togliendo il 1° direttore alla Stratos il quadagno diretto ti è calato sull E11, ma vista la distanza che hai dalla sorgente poco importa.
Come dice AG il problema è complesso essendo in MFN. Prova con una banalissima log LB e se non ti dà risultati validi accoppiamo 2 antenne E05/E12, ma per farlo...... che il palo ci aiuti. A presto ^_^
 
grazie a tutti per l'interessamento, vedo che l'argomento ha suscitato interesse. In effetti potrebbe capitare a tutti un caso simile.
Cerco di dare risposte ai vostri quesiti:
- i due trasmettitori sulla stessa frequenza H1 sono in MFN e per di più ,pur esseendo entrambi del mux 1 Rai, con contenuti diversi, poiché uno contiene il Tg3 Lazio, l'altro il Tg 3 Umbria. Interrogato, il responsabile di Raiway afferma che per questo motivo non è possibile alcuna sincronizzazione, tipo quella fatta con GPS in altre regioni;
- non si può determinare di quanti gradi differiscono i due siti, dal momento che uno sta nel territorio di Amelia, quindi può distare da 1 a 3 km, l'altro dista 90 km; in certe zone l'angolo è 90°, in altre 45°, in altre ancora addirittura 180°...
-nel tentativo andato a buon fine non ho tolto il 1° direttore alla Offel Stratos ma il 3° dalla punta; sullo strumento la qualità è passata da 10% a 80% e pare reggere da quando l'ho installata;
- purtroppo non ho a disposizione un analizzatore di spettro, ma solo un misuratore di campo che fornisce livello in dBmicroV, MER e C/N, qualità in percentuale, CSI, quindi non posso analizzare il segnale e la costellazione.
- vorrei provare con una Fracarro 4 elementi per vedere se, riducendo il guadagno, viene privilegiato il trasmettitore più vicino e verso il quale viene puntata l'antenna
- non so se la logaritmica può essere la soluzione, anche se potrei provare, poiché queste antenne hanno un angolo di apertura ancora maggiore delle Yagi VHF III Banda.
- sulla possibilità di accoppiare due antenne, potrebbe funzionare, ma complica parecchio l'installazione... e chi glielo dice, poi, alla gente che occorre spendere oltre il doppio per ricevere i soli canali Rai Uno, Due, Tre e News da poche centinaia di metri di distanza?
- per quanto riguarda l'interferenza con il canale H1 da Roma, credo che in alcuni casi sia lo stesso monte sul quale è installato il ripetitore locale, sempre sull'H1, a riflettere il segnale interferente; insomma, tu punti l'antenna verso il ripetitore e oltre al segnale buono ti arriva, riflesso dal monte (sarà alto circa 80 metri) anche l'interferente... Se così fosse, non puoi proprio fare niente... D'altra parte, questo fenomeno accade al contrario: se, in zone distanti magari 4-5 km dal ripetitore, tenti di ricevere l'H1 da Roma puntando verso sud (e il ripetitore locale sta a nord, a 180°) i suoi segnali ti entrano riflessi dalle colline che hai di fronte, quindi dalla stessa direzione Roma in cui punti l'antenna, e quindi non c'è schermatura posteriore o rapporto A/I che tenga... Purtroppo, lo sto sperimentando, questi sono gli inconvenienti della trasmissione digitale: echi e riflessioni sono molti più deleteri che con l'analogico.
Grazie ancora per i vostri consigli, anche se la soluzione migliore, come fa notare bene AG Brasc, sarebbe quella di evitare la trasmissione dello stesso mux sullo stesso canale in una determinata zona. Credo che i tecnici di Raiway abbiano misurato il segnale proveniente da Monte Cavo prma di accendere il ripetitore locale... come avevo fatto io, si poteva misurare circa 57-60 dBmicroV a seconda delle zone, e non mi pare un segnale trascurabile ai fini delle interferenze.
 
gescort ha scritto:
Ma sti due mux della rai non sono in sfn?
No. E in effetti, a differenza di qualche caso sporadico relativo al Mux A, il Mux 1 non utilizza mai la SFN. In VHF, poi... :icon_rolleyes:


piersan ha scritto:
grazie a tutti per l'interessamento, vedo che l'argomento ha suscitato interesse. In effetti potrebbe capitare a tutti un caso simile.
Pe' ccarità, speramo de no! :5eek: :badgrin:


piersan ha scritto:
non so se la logaritmica può essere la soluzione, anche se potrei provare, poiché queste antenne hanno un angolo di apertura ancora maggiore delle Yagi VHF III Banda.
Potrebbe funzionare solo se il luogo dell'installazione si ritrova i due segnali in direzioni precisamente contrapposte. Sempre che, come fai notare tu stesso, non sia proprio la collina ove sorge l'impano RAI di Amelia a fornire la superficie riflettente per ciò che arriva da Monte Cavo... :eusa_think:


piersan ha scritto:
Purtroppo, lo sto sperimentando, questi sono gli inconvenienti della trasmissione digitale: echi e riflessioni sono molti più deleteri che con l'analogico.
In realtà qui a costituire un problema non sono le riflessioni, a causa delle quali un segnale digitale trasmesso con opportuni parametri (ad es. FEC di 2/3) mostra MENO difficoltà di ricezuione rispetto ad un corrispettivo analogico...
Qui ci troviamo davanti (o di dietro, a seconda di come la guardi... Perdona la battuta scema! :D) ad un'interferenza vera e propria... Un problema di proporzioni ben diverse. :sad:
 
Da brasc:
No. E in effetti, a differenza di qualche caso sporadico relativo al Mux A, il Mux 1 non utilizza mai la SFN. In VHF, poi...


Direi che questa è una anomalia.........:icon_rolleyes:
 
Si tratta allora di quel problema di cui ti avevo scritto simile a uno in Trentino, vero? Peggio di quello, anzi, dato che qua non si può nemmeno sincronizzare come là:eusa_wall:

A questo punto temo che ti debba armare di santa pazienza e provare vari tipi di antenna per trovare quella che ti procura meno problemi. Io proverei anche con una monocanale, sempre a proposito di Trentino in alcuni casi hanno risolto così.
 
elettt ha scritto:
Si tratta allora di quel problema di cui ti avevo scritto simile a uno in Trentino, vero? Peggio di quello, anzi, dato che qua non si può nemmeno sincronizzare come là:eusa_wall:

A questo punto temo che ti debba armare di santa pazienza e provare vari tipi di antenna per trovare quella che ti procura meno problemi. Io proverei anche con una monocanale, sempre a proposito di Trentino in alcuni casi hanno risolto così.

Pensi che una monocanale H1 migliorerebbe la situazione? Fracarro la fa solo a 6 elementi, vedo che il return loss è migliore (-18 contro -12 dB) di una larga banda, per il resto poca differenza... Qui non si tratta di interferenza da canale adiacente ma co-canale... Certo, si tratta di sperimentare con antenne diverse, per stratificazione e marca, quella che funziona meglio... E non è una cosa facile...
 
elettt ha scritto:
I casi possono essere essenzialmente due:
potrebbero essere effettivamente echi (riflessioni) ma dovrebbero esserci ostacoli che li determinano. Oppure potresti ricevere un segnale in isofrequenza che ti disturba perchè non SFN.
L'ideale sarebbe avere un analizzatore di spettro che ti faccia vedere il livello di riflessioni, ma se non l'hai c'è comunque un sistema. Se il classico panettone anzichè essere tendenzialmente piatto ha dei picchi intervallati da profondi buchi, di solito significa riflessioni a gogo.
Però continuo ad avere dei dubbi, perchè può capitare la posizione sf..ortunata, ma mi sembra che ne hai trovate un po troppe. Potrebbe essere un segnale che arriva da altra postazione, prova a fare una indagine orientandoti con google. Se sei in linea con altro ripetitore la soluzione è solo (oltre a stratificare in cerca di punti di minima interferenza) provare vari tipi di antenna comprese quelle di canale.
Ricordo che, se si dovessero ricevere due mux dello stesso ch ( zona di overlapping )e al misuratore di campo lo spettro si dovesse visualizzare in questo modo http://img204.imageshack.us/i/sfnq.jpg/ vuol dire che i due ch sono perfettamente in sfn.
Questa cresta la si ottiene solo se la differenza di campo tra i due ch è entro 3db oltre comparirà solo un segnale senza cresta (piatto).
Aggiungo anche che se si vedono le creste è normale che il mer varia in modo repentino; che non vi tragga in inganno questa cosa; l'immagine sul video sarà stabile senza nessun tipo di errore.
 
Ultima modifica:
AG-BRASC ha scritto:
In realtà qui a costituire un problema non sono le riflessioni, a causa delle quali un segnale digitale trasmesso con opportuni parametri (ad es. FEC di 2/3) mostra MENO difficoltà di ricezuione rispetto ad un corrispettivo analogico...
:

E vero, ma con l'analogico le riflessioni e il multipath danno luogo a fastidiose immagini fantasma; con il digitale, come si sta dimostrando, il risultato è l'annullamento della ricezione.
 
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