Recessione internazionale in vista

[roddy]

Credo proprio che il 98% dei cinesi e degli indiani abbia ancora il problema di cosa mettere sotto i denti piuttosto che quello di cambiare cellulare.

Oddio... ricordiamo che la Cina in poco più di un decennio è arrivata, ormai, al terzo posto tra le economie più grandi del mondo dopo USA e Giappone ( e tra breve sopravvanzerà il secondo mentre tutti prevedono che arriverà al primo posto entro una ventina di anni )... Sarebbe veramente preoccupante se assumessimo che questo risultato straordinario sia stato raggiunto SOLO grazie al 2% della sua popolazione...
In realtà credo che ALMENO il 10, forse il 15% della popolazione cinese ( sull'India non so, ma non credo siamo distanti... ) è ormai uscita dalla secolare arretratezza economica di stampo medievale: e già questo significa un mercato potenziale di almeno 200.000.000 di persone... Affamate, ti garantisco, come e forse più degli europei di gadget hi-tech ( che, peraltro, lì costano molto meno che da noi... ).
Ma ci sono poi, appunto, il paio di miliardi di persone che vivono lontane dai centri industriali dei due Paesi... Persone che rappresentano un'immane riserva per manufatti low-tech a prezzi minimi, che da noi non avrebbero più mercato ma che costituiscono tutt'ora buona parte del potenziale produttivo cino-indiano e che potrebbero egregiamente fungere da valvola di sfogo in caso di congiuntura internazionale sfavorevole....

Da anni, il mercato USA non è più uno sbocco importante per merci di largo consumo italiane ed europee (...la dizione corretta è: "per merci prodotte in Italia od in Europa).

Beh, veramente da 10 anni ormai mantiene sempre, più o meno, lo stesso peso tra le nostre esportazioni ( il terzo Paese dopo i tradizionali Germania e Francia )

E nel 2007 le cose sono andate anche meglio... Per cui mi sembra un po' esagerato sostenere che la cancellazione o la forte diminuzione di questa voce nella nostra bilancia commerciale ( pari, più o meno, a 35 miliardi di dollari... ) sia proprio ininfluente....
Peraltro, naturalmente, in caso di blocco delle importazioni americane, si avrebbe un effetto domino sui mercati mondiali... Un effetto moltiplicatore che aumenterebbe DI MOLTO il già rilevante impatto per la nostra economia...

Le aziende italiane ed europee che vendono negli USA sono di nicchia (es. automazione di alta tecnologia) o di lusso (moda, auto di prestigio, artigianato, etc). L'eventuale calo di domanda non risulterà affatto una tragedia per gli europei.

Qui http://www.senato.it/documenti/repository/lavori/affariinternazionali/approfondimenti/72.pdf
c'è un bel lavoro che spiega molto bene quale sia il grado di integrazione economica tra Europa e USA, e di come gli scambi commerciali tra le due sponde dell'Atlantico ( un miliardo di euro al giorno... ) siano tutt'altro che trascurabili...

Il problema "risparmio volatilizzato" nasce dal fatto che "guadagnare in borsa" è un'attività speculativa per professionisti, gente che, o si accontenta (si fa per dire), investendo e disinvestendo più volte in poche ore, oppure ha il potere di "causare" determinate reazioni sui mercati. gudagnandoci.

Ripeto: nel mio caso, non parlavo di investimenti speculativi, ma di "normali" acquisti di Fondi di investimento ( con profilo di rischio medio-basso, peraltro, e fortemente diversificati proprio per ridurre al minimo le possibilità di perdite: che, invece, si sono puntualmente materializzate lo stesso... )

Quanto al benzinaio, la domanda di petrolio negli USA è in calo da mesi e gli aumenti attuali del greggio sono largamente effetto di una bolla speculativa... che cadrà sulla testa di qualcuno fra qualche mese.

E' possibile che ci siano limatine agli eccessivi rialzi di questi giorni, ma che il prezzo del petrolio torni a livelli "umani" non ci credo affatto...
Risentiamoci tra sei mesi per la controprova...

La situazione attuale non è così terribile, a patto che non si continui a ballare in coperta e ci si vada a schiantare contro un iceberg...

Dipende... Dipende dalle dimensioni dell'iceberg e dalla qualità degli ufficiali di coperta ( sul Comandante, ancora per quasi un anno, c'è poco da fare affidamento... ).

La cosa peggiore è pensare o credere che esistano soluzioni miracolose, e che tutto sia semplicemente un problema di consumi interni e di "tasse", punto più punto meno.

Penso di poter escludere che sia possibile inserirmi tra coloro che "credono alle soluzioni miracolose"...

 

[Tuner]

...se ti fai 2 conticini, vedi che sul totale delle esportazioni gli USA incidono per meno dell'8%.

 

[roddy]

@ Tuner
A quanto pare non siamo molto originali nella nostra contrapposizione...

"CRISI A CONFRONTO
E' come il 1929? Due partiti in campo
Cassandre e ottimisti divisi dalla recessione"
http://www.corriere.it/economia/08_...ni_35dcc18c-f4b8-11dc-b66e-0003ba99c667.shtml

In questo articolo di oggi c'è la rappresentazione plastica del nostro dissenso.... Tu dovresti essere incluso tra gli "ottimisti", mentre io, va da sè, dovrei rientrare tra le "Cassandre"...
Solo che anche qui, nell'utilizzare, in modo un po' spregiativo, questo epiteto, si dimentica di sottolineare il dato storico originale: ovverosia che, nell'Iliade, le funeree previsioni di Cassandra alla fine vengono confermate dai fatti...

 

[Tuner]

Cassandrà non riuscì a prevedere la sua morte, però...
Il dubbio è che non sapesse realmente prevedere il futuro ma che portasse iella.

 

[roddy]

Cassandrà non riuscì a prevedere la sua morte, però...

Anche se l'avesse fatto, come sai, non avrebbe potuto fare nulla vista la maledizione di Apollo...

Il dubbio è che non sapesse realmente prevedere il futuro ma che portasse iella.

mah... Da sempre si dice che porti iella chi, semplicemente, si limita a dire cose poco gradite...
Cosa penseresti di un medico che presaggisce una prognosi infausta che, puntualmente, viene confermata dagli eventi successivi? Che porta iella o che, semplicemente, è un buon medico che sa fare bene il suo mestiere?...

 

[Tuner]

...anche la medicina, come l'economia, non è una scienza esatta.
Semmelweis, potrebbe essere un esempio eclatante: http://it.wikipedia.org/wiki/Ignác_Fülöp_Semmelweis

 

[Tuner]

NEW YORK (CNNMoney.com) -- Oil prices experienced the sharpest plunge in 17 years on Wednesday, driven down by weakening demand and a stronger dollar.

http://money.cnn.com/2008/03/19/markets/eia/index.htm


NEW YORK (AP) -- Oil futures extended their declines Thursday, sliding below $100 a barrel at times as concerns about the economy and demand for oil grew and the dollar strengthened.

http://hosted.ap.org/dynamic/stories/O/OIL_PRICES?SITE=TXWIC&SECTION=HOME&TEMPLATE=DEFAULT



... http://online.wsj.com/mdc/public/pa...nergy&subcategory=Petroleum&mod=topnav_2_3000

 

[gig60]

...se ti fai 2 conticini, vedi che sul totale delle esportazioni gli USA incidono per meno dell'8%.

beh ....se l'8% vi sembra poco....

 

[Tuner]

Il ragionamento non va estrapolato dal contesto...
Un 8% (scarso) verso gli USA non è poco ma non è nemmeno un valore critico. Se pensiamo che buona parte di questo 8% è costituito da beni di lusso, con un target di acquirenti del tutto "insensibile" al dollaro debole ed alla recessione in quel paese, c'è più da preoccuparsi degli effetti riflessi (di ritorno da altri mercati) che del problema in sè.
La situazione diventa invece critica quando si esporta molto verso un singolo mercato (un solo "cliente" è comodo, ma pericoloso...) e la gamma de beni esportati è ampia. La crisi delle esportazioni diventa pesante per valore e va a coinvolgere a più industrie nazionali.

beh ....se l'8% vi sembra poco....

 

[roddy]

Tracollo dei mercati

"LA crisi finanziaria più grave da un secolo, la definisce l'ex banchiere centrale Alan Greenspan. Governi e banche centrali annaspano, non trovano un argine, un punto d'arresto che blocchi la spirale dei crac. Da Bush a Trichet arrivano generiche rassicurazioni che non convincono nessuno. Lehman Brothers, la prestigiosa merchant bank con 158 anni di storia, è costretta alla liquidazione fallimentare. Una rivale ancora più grande, Merrill Lynch, viene salvata per un pelo "svendendola" in extremis alla Bank of America, che paga la metà di quel che valeva un anno fa. Una delle maggiori compagnie assicurative del mondo, American International Group, domenica era condannata a "pochi giorni di sopravvivenza": la banca centrale Usa le ha praticato il massaggio cardiaco in camera di rianimazione con uno strappo alle regole per consentire un prestito d'emergenza di 70 miliardi di dollari.
Un panorama di guerra ieri mattina ha accolto Wall Street al risveglio da uno dei weekend più disastrosi della sua storia. Il paesaggio bancario americano ne è emerso sfigurato, amputato, con dei lugubri vuoti al posto di istituzioni un tempo potenti e venerate. Centomila posti di lavoro sono spariti, nel solo settore bancario, dall'inizio di questa crisi. Merchant banking, investment banking, security houses: tutti i mestieri della finanza moderna coincidevano con quei soggetti spazzati via in 48 ore. Merrill Lynch era famosa per le gestioni patrimoniali da clientela facoltosa. L'ha mangiata in un boccone la "plebea" Bank of America, la banca fondata dall'emigrante italiano Giannini per prestar soldi ai pescatori di San Francisco, e che oggi ha la sua sede non a Manhattan ma nella provinciale Charlotte, North Carolina: un luogo disertato dai brillanti talenti con Master in Business Administration a Harvard.
La lista delle vittime è destinata ad allungarsi, ora tutti speculano sull'imminente fallimento di Washington Mutual, la più grande cassa di risparmio degli Stati Uniti. Come le sue consorelle defunte, anche lei è affondata dal crac dei mutui, dal crollo del mercato immobiliare, e da un portafoglio-titoli pieno di strumenti derivati altamente speculativi, il cui valore è ormai indefinibile. Li chiamano "toxic assets", attivi finanziari tossici, come scorie contaminate di una discarica: dei mostri mutanti che si sono infilati anche nei portafogli di molti risparmiatori, e non solo americani.
Nonostante la perdita record di 500 punti del Dow Jones, la Borsa americana poteva crollare di più. Ma le percentuali dei ribassi non dicono molto. I numeri delle perdite azionarie sono falsati dalla frenetica attività di intervento delle banche centrali e dei colossi privati del credito. Se il Tesoro Usa ha dovuto cessare i salvataggi pubblici a spese del contribuente, per l'esplosione del debito pubblico a due mesi dall'elezione presidenziale, la Federal Reserve invece sta usando tutte le risorse a disposizione per arrestare il contagio del panico. Il suo presidente Ben Bernanke quando faceva l'economista si specializzò nello studio della crisi del 1929. La sua teoria è nota: pur di evitare un bis della Grande Depressione la banca centrale può anche mandare degli elicotteri a sorvolare gli Stati Uniti gettando pacchi di banconote sulle città. In senso figurato è quello che sta facendo.
Ha chiamato a raccolta anche le dieci maggiori banche mondiali per costituire un fondo d'emergenza di 70 miliardi. Missione: garantire liquidità al sistema. Ma la liquidità non basta, perché quando crolla la fiducia ognuno se la tiene stretta e il credito langue anche per le attività produttive. Se non il 1929, il rischio è la sindrome giapponese, la lunga depressione che paralizzò l'economia nipponica per dieci anni.
L'Europa non è al riparo. Anche se il bubbone dei mutui scoppiò in America all'inizio dell'estate 2007, i germi della malafinanza sono ovunque e hanno già seminato danni in Europa: gli hedge fund Bnp Paribas chiusi per insolvenza; la bancarotta di Northern Rock a Londra; le voragini di perdite della svizzera Ubs. Perfino l'Asia è in difficoltà, perché le banche centrali cinese, giapponese e coreana per riciclare i loro immensi attivi commerciali si sono riempite le casseforti di titoli-spazzatura americani.
Il terremoto finanziario strema l'economia reale. In America i licenziamenti di massa e la distruzione di risparmio inducono inevitabilmente a ridurre il tenore di vita. I consumatori Usa, già i più indebitati del mondo, sono come centinaia di milioni di piccole banche malate, costrette a tappare precipitosamente i loro buchi di bilancio. Lo spettro della deflazione era ben visibile ieri nell'ennesima caduta del prezzo del petrolio, un indicatore sensibile che prevede forti riduzioni dei consumi. Perfino la banca centrale di Pechino è stata costretta a tagliare i tassi per timore di un rallentamento della crescita. Tutti devono adeguarsi a un mondo dove i valori stanno sgonfiandosi. È un atterraggio tutt'altro che morbido.
La risposta dei governi e delle banche centrali resta inadeguata. Questa crisi nella sua forma "acuta" è già vecchia di 15 mesi. È chiaro che un ruolo malefico è stato svolto dalla finanza parallela, il sistema bancario "ombra" in cui prosperavano le Bear Stearns e le Lehman Brothers: un settore assurto a immensa potenza eppure non regolato, spesso addirittura incomprensibile per gli addetti alla vigilanza. La finanza creativa si vantava di ridurre i rischi "spalmandoli" su miriadi di titoli complessi; al contrario ha nascosto una spaventosa dilatazione dei rischi. Da 15 mesi nei vertici internazionali si parla di una nuova architettura della governance finanziaria, di nuovi sistemi di controlli e sanzioni. Molte bancherotte dopo, siamo ancora al punto di partenza. "
http://www.repubblica.it/2008/09/sezioni/economia/crisi-mutui-5/reazione-catena/reazione-catena.html

Ormai da quasi un anno, in diverse delle nostre discussioni, più volte avevo parlato dell'imminente tracollo dei mercati americani, conseguenza del venire al pettine di tanti nodi irrisolti da troppo tempo.
Spesso sono stato preso per i fondelli per queste previsioni, chiamato Cassandra e quant'altro: adesso mi aspetterei che, quanto meno, sorgesse un piccolo dubbio sul fatto che FORSE ( e dico solo forse... ) non avessi poi detto proprio delle gran cavolate....

P.S. A proposito: un saluto a tutti , mi faccio sentire sempre meno spesso perchè, ormai, sto quasi più tempo all'estero che in Italia.
Cercherò, però, di venirvi a salutare di tanto in tanto

Edit: Siccome questo intervento è stato accodato a questo vecchissimo thread ( di cui mi ero completamente dimenticato ) in cui c'era stata una amabile discussione/contrapposizione tra me e Tuner, non vorrei che pensasse che mi fossi riferito a lui quando parlavo di "presa per i fondelli"
Al contrario devo riconoscere che ci aveva preso preconozzando una discesa del prezzo del petrolio ( cui io invece non credevo e che, comunque, continuo a ritenere solo temporanea... Oltre ad essere un frutto avvelenato della attuale feroce crisi internazionale ).

 

[roddy]

Crolli su crolli

(ANSA) - NEW YORK, 17 set - Wall Street affonda ancora una volta: l'indice Dow Jones ha chiuso in pesante ribasso, cedendo il 4,1% (-453,1 punti) a 10.605,92 punti. Il Nasdaq ha lasciato sul terreno il 4,94% a 2.098,85 punti, mentre lo S&P 500 e' arretrato del 4,75% a 1595,44 punti.

In pochi giorni bruciati migliaia di miliardi di dollari ( 1500, forse 2000 ); le due ultime grandi banche d'affari americane rimaste sul mercato dopo il fallimento della Lehman e la scomparsa della Merril Lynch ( la Goldman Sachs e la Morgan ) hanno perso in un giorno un terzo del proprio valore; dopo il salvataggio delle Agenzie Federali di garanzia dei mutui, per la seconda volta il tesoro americano insieme alla Federal Bank sono dovuti intervenire per salvare il gigante Assicurativo AIG, che, se fosse crollato, avrebbe minacciato di innescare fallimenti a catena che avrebbero portato alla creazione di un buco di dimensioni epocali, pari a 4 VOLTE l'intero PIL ( Prodotto Interno Lordo ) americano. Il tutto spendendo cifre enormi tratte da un bilancio già paurosamente deficitario.
In America c'è il maremoto, non c'è altra parola per definirlo. Come sempre, dopo un maremoto devastante, partirà a breve, forse brevissimo tempo, il fenomeno che conosciamo come Tsunami che raggiungerà il resto del mondo infrangendosi sulle coste europee e asiatiche, già peraltro abbondantemente colpite.
L'idea che sento circolare in giro secondo la quale noi Italiani saremmo al riparo da questi sommovimenti epocali ( e che, anzi, addirittura usciremmo più forti da questa crisi ) potrebbe anche far sorridere se non fosse tragica.
L'illusione che queste siano cose tecniche che riguardano solo chi specula e gioca in borsa ma che rimangono lontane mille miglia dalla nostra quotidianità, dal nostro lavoro, dal nostro stipendio e dal nostro livello di vita è, per l'appunto, una pia illusione che si infrangerà rapidamente contro la realtà dei fatti.

 

[Tuner]

Le economie mondiali, specie dopo il crollo della cortina di ferro e la "riconversione" cinese all'industria, sono tutte concatenate fra loro. E' impensabile che certi eventi non abbiano ricadute a livello planetario, ma è altrettanto vero che la forza di quello che tu chiami tsunami si polverizza su coste di immensa lunghezza e potrà risultare, localmente, di intensità variabile e spesso modesta.
Ciò che preoccupa, non è l'indebitamento delle banche italiane in nord america, anche perchè l'eventuale credito inesigibile, dalle nostre parti verrà regolarmente scaricato sui cittadini, in base alla regola non scritta, ma ferrea, che i profitti sono privati ma le perdite diventano pubbliche...
Il problema è vedere cosa succederà alle economie in tumultuoso sviluppo. Parlo di Cina ed India e, più in generale, dei paesi asiatici che negli ultimi 25 anni hanno pensato, forse dovuto, per garantire il loro tasso di crescita, accumulare dollari in senso lato, cioè caricarsi sulle spalle il debito consolidato degli USA.
...in altre parole, alcune aree del mondo, sostenendo il dollaro hanno garantito che i cittadini americani mantenessero alti i consumi nonostante la situazione di indebitamento personale e di bilancio statale USA.
Più che di tsunami, parlerei di un possibile effetto domino innescato da una inevitabile diminuzione dei consumi negli USA e da impoverimento di banche centrali in Asia, perdita di valore degli investimenti stranieri in quei paesi, imprese italiane incluse.
In merito ai consumi USA, già prima degli eventi di questi giorni c'erano segnali che qualcosa stava cambiando oltre atlantico. Accendendo il TV in USA era impossibile non far caso alla pubblicità di Hunday che, per la prima volta a mia memoria, si rivolgeva al pubblico sottolineando il basso consumo di carburante dei propri autoveicoli.
Al di la di quel che scrive la stampa italiana, sia per convinzioni che per convenienza, a livello di economia la nostra Italia conta ormai "come il 2 di coppe quando briscola è bastoni", per non parlare di cos'è il nostro peso politico sullo scenario mondiale, dove le cose stanno anche peggio.
In sostanza, l'autarchia non esiste e l'Italia prenderà la sua bella influenza. Un'influenza che non è la "spagnola" e che in condizioni normali risulterebbe innocua, nelle condizioni in cui siamo andati a ficcarci potrebbe far male come una polmonite, o peggio. Per continuare nella metafora, le nostre difese immunitarie sono state depresse e sono molto più deboli di quanto ci venga fatto credere...
Resto quindi della mia idea, che non ci sarebbe da spaventarsi, non fosse che da alcuni mesi a questa parte (più o meno da quando è partito il TD), anziche fare profilassi ed investire in un futuro "sano", con sacrifici nel presente e vantaggi nel futuro, si è continuato a procedere come se nulla stesse cambiando, insomma col solito andazzo, anzi peggiorandolo.

Come sempre, dopo un maremoto devastante, partirà a breve, forse brevissimo tempo, il fenomeno che conosciamo come Tsunami che raggiungerà il resto del mondo infrangendosi sulle coste europee e asiatiche, già peraltro abbondantemente colpite.

 

[Cuorino]

Saranno almeno 5 anni di sofferenza, come dissi a settembre dello scorso anno.

Ricchezza che poggia sul nulla, queste sono le conseguenze.

E noi ci siamo salvati solo perchè in ritardo decennale nei confronti dell'america.

 

[lucamax]

Saranno almeno 5 anni di sofferenza, come dissi a settembre dello scorso anno.

Ricchezza che poggia sul nulla, queste sono le conseguenze.

E noi ci siamo salvati solo perchè in ritardo decennale nei confronti dell'america.

Giustissimo
E ci sono anche molte professioni /lavori che si fondano sul nulla,assolutamente inutili,solo aria fritta
Forse sarebbe ora di ritornare seriamente a lavorare tutti quanti accettando anche mansioni meno altisonanti ma ,dal punto di vista economico ,più produttive

 

[Stan]

Giustissimo
E ci sono anche molte professioni /lavori che si fondano sul nulla,assolutamente inutili,solo aria fritta
Forse sarebbe ora di ritornare seriamente a lavorare tutti quanti accettando anche mansioni meno altisonanti ma ,dal punto di vista economico ,più produttive

Contadini,Idraulici,Falegnami ecc.ecc.........