Ritardo differenziale corto

[cbtotano]

Credo che si tratti proprio di una cassata siciliana ma anch'io non ne sono sicuro.

Se i due pannelli fossero distanti diversi metri allora il tuo ragionamento potrebbe reggere, ma non lo sono affatto!

Se siamo fuori bisettrice il ritardo massimo tra i due sarà quello inercorrente tra la distanza dei 2 pannelli.....ma sono attaccati!!...aritonfa in quel muro!!

continuo a non capire

Siamo in presenza di un fenomeno di frange d'interferenza smile a quelle spiegate magistralmente in questo doc del CRIT:http://www.crit.rai.it/eletel/2008-2/82-3.pdf

In quel caso viene studiato il comportamento dell'accavallamento spazio-temporale del percorso di due onde sinusoidali che partono però da due postazioni poste a diversi chilometri l'una dall'altra, e in quel caso è normale che si senta parlare di "iperbole" e segnali che nel loro incontro subiscono un annullamento per il fatto che si trovano perfettamente sfasati .

In quel contesto lì il tuo ragionamento non fà una grinza, ma nel caso che ho esposto le due sorgenti hanno la stessa origine, e in teoria dovrebbero coincidere perfettamente i campi generati, e quindi non dovrebbe accumularsi quel ritardo così distruttivo

 

[Flash54]

Credo che si tratti proprio di una cassata siciliana ma anch'io non ne sono sicuro.

Se i due pannelli fossero distanti diversi metri allora il tuo ragionamento potrebbe reggere, ma non lo sono affatto!

Se siamo fuori bisettrice il ritardo massimo tra i due sarà quello inercorrente tra la distanza dei 2 pannelli.....ma sono attaccati!!...aritonfa in quel muro!!

continuo a non capire

Beh, ormai la faccia ce l'ho messa e vado sino in fondo

Io non penso alla distanza fisica dei 2 pannelli, che è molto, molto piccola ma penso alla distanza dei 2 diversi lobi che ricevi.
Il segnale parte dall'antenna con il classico lobo che potremmo immaginare simile, che so io, a quello di una sigma.
Immaginali posizionati a 90° tra loro e tu in una posizione casuale (non sulla bisettrice)... a me sembra che non ci piova che uno sarà a più lontano dell'altro.
Ci vorrebbe un disegno ma caso mai lo butto giù domani; la sveglia a ore 6 mi invita ad andare a nanna.

 

[mosquito]

@ Cbtotano

Sei sicuro che i due pannelli siano alimentati da due cavetti uguali, oppure da due cavetti presi a caso con misure diverse ?
In ogni caso rammenta che i nanosecondi sono trascurati per l'SFN !
Poi mi dici con quale strumento visualizzi i nanosecondi di ritardo.

 

[cbtotano]

Sei sicuro che i due pannelli siano alimentati da due cavetti uguali, oppure da due cavetti presi a caso con misure diverse ?
In ogni caso rammenta che i nanosecondi sono trascurati per l'SFN !

Sicurissimo!!, non c'è nessuno sfasamento introdotto col giochino dei cavi che conoscerai benissimo.

Sul fatto dei nanosecondi ci andrei un pò piu cauto, prova a far fare un doppio percorso al cavo che ti porta il segnale al TV, mi spiego meglio se dividi il segnale con un partitore a due vie e colleghi sulle due uscite due spezzoni di cavo uno lungo 10 cm e l'altro un paio di metri, poi riattacca l'estremità dei cavi ad un'altro partitore e l'uscita collegala al TV e poi dimmi cosa succede?!!

 

[mosquito]

Sicurissimo!!, non c'è nessuno sfasamento introdotto col giochino dei cavi che conoscerai benissimo.

Sul fatto dei nanosecondi ci andrei un pò piu cauto, prova a far fare un doppio percorso al cavo che ti porta il segnale al TV, mi spiego meglio se dividi il segnale con un partitore a due vie e colleghi sulle due uscite due spezzoni di cavo uno lungo 10 cm e l'altro un paio di metri, poi riattacca l'estremità dei cavi ad un'altro partitore e l'uscita collegala al TV e poi dimmi cosa succede?!!

Cosa centra questo ? Non capisco dove vuoi arrivare ! In questo modo hai consegnato in un nodo due segnali sfasati.

 

[cbtotano]

E' semplice!... introduco un ritardo artificiale, sullo spettro impostato con span sull'intera banda UHF vedrai comparire una serie di buchi equidistanti, identici a quelli ricevuti in antenna nel caso che ho esposto.

Per sapere il ritardo in nanosecondi basta dividere la distanza in Mhz che intercorre tra un buco e l'altro, facendo però l'inverso, ovvero 1/Mhz .

E' un pò come simulare lo sdoppiamento, piu allunghi il percorso tra i due e piu fitti appaiono i buchi, prova con una matassa da 100mt di cavo previo recupero dell'attenuazione introdotta, visto che il fenomeno si manifesta se entrambi hanno stesso livello.

 

[Tuner]

Non so se ho capio bene la domanda, ma....

Se i pannelli fossero su lati diversi di un traliccio quadrato (alla stessa altezza), nella direzione principale di uno dei due, come minimo c'è un ritardo (od un anticipo, dipende dal punto di vista) di 90° rispetto al segnale irradiato dall'altra.
...in realtà, c'è qualcosa in più di un quarto d'onda, perchè il riflettore dei pannelli sarà sicuramente più largo di mezz'onda ed i corpi solidi non si compenetrano, senza contare che la distanza dei dipoli dalla griglia, li allontanerà ulteriormente fra loro.

I segnali saranno invece in fase, rispetto a due pannelli adiacenti, lungo la direttrice imaginaria sottesa da un angolo pari a 45° fra i due. (la diagonale della sezione del traliccio)

Prova a vedere la cosa vista dall'alto e vedrai che se le antenne sono alimentate in fase, il segnale di una dovrà percorrere una distanza diversa pari a più di un quarto d'onda, in più od in meno a seconda da dove vuoi considerare la cosa.

Il punto è che il segnale del pannello, in una direzione spostata di 90° da quella principale dovrebbe avere un modulo irrisorio, tale da non creare problemi.

 

[mosquito]

E' semplice!... introduco un ritardo artificiale, sullo spettro impostato con span sull'intera banda UHF vedrai comparire una serie di buchi equidistanti, identici a quelli ricevuti in antenna nel caso che ho esposto.

Per sapere il ritardo in nanosecondi basta dividere la distanza in Mhz che intercorre tra un buco e l'altro, facendo però l'inverso, ovvero 1/Mhz .

E' un pò come simulare lo sdoppiamento, piu allunghi il percorso tra i due e piu fitti appaiono i buchi, prova con una matassa da 100mt di cavo previo recupero dell'attenuazione introdotta, visto che il fenomeno si manifesta se entrambi hanno stesso livello.

Questo lo vedi con i microsecondi e non con i nanosecondi. Comunque mi devi dire ancora con cosa vedi i nanosecondi di ritardo.

 

[mosquito]

Non so se ho capio bene la domanda, ma....

Se i pannelli fossero su lati diversi di un traliccio quadrato (alla stessa altezza), nella direzione principale di uno dei due, come minimo c'è un ritardo (od un anticipo, dipende dal punto di vista) di 90° rispetto al segnale irradiato dall'altra.
...in realtà, c'è qualcosa in più di un quarto d'onda, perchè il riflettore dei pannelli sarà sicuramente più largo di mezz'onda ed i corpi solidi non si compenetrano, senza contare che la distanza dei dipoli dalla griglia, li allontanerà ulteriormente fra loro.

I segnali saranno invece in fase, rispetto a due pannelli adiacenti, lungo la direttrice imaginaria sottesa da un angolo pari a 45° fra i due. (la diagonale della sezione del traliccio)

Prova a vedere la cosa vista dall'alto e vedrai che se le antenne sono alimentate in fase, il segnale di una dovrà percorrere una distanza diversa pari a più di un quarto d'onda, in più od in meno a seconda da dove vuoi considerare la cosa.

Il punto è che il segnale del pannello, in una direzione spostata di 90° da quella principale dovrebbe avere un modulo irrisorio, tale da non creare problemi.

Ciao Tuner, non ho voluto parlare di vettori in modulo e fase perchè non me ne è sembrato il caso.

 

[Tuner]

Non capisco come fai la misura, perchè un analizzatore di spettro classico è nel dominio della frequenza.
Nel dominio della frequenza, ritardi ed anticipi sarebbero allineati, cioè davanti o dietro la "riga" (o la banda) che stai osservando.

E' semplice!... introduco un ritardo artificiale, sullo spettro impostato con span sull'intera banda UHF vedrai comparire una serie di buchi equidistanti, identici a quelli ricevuti in antenna nel caso che ho esposto.

Per sapere il ritardo in nanosecondi basta dividere la distanza in Mhz che intercorre tra un buco e l'altro, facendo però l'inverso, ovvero 1/Mhz .

E' un pò come simulare lo sdoppiamento, piu allunghi il percorso tra i due e piu fitti appaiono i buchi, prova con una matassa da 100mt di cavo previo recupero dell'attenuazione introdotta, visto che il fenomeno si manifesta se entrambi hanno stesso livello.

 

[cbtotano]

Facciamo un passettino indietro, e risaliamo all'origine del problema.

Mi capita spesso di vedere comparire sullo spettro il famoso buco o buchi, che però non sono generati dal cammino multiplo ma partono proprio dallo stesso ripetitore e la cosa è confermata dal fatto che tutti i MUX trasportati soffrono chi piu chi meno del solito fenomeno, se fosse stato un rimbalzo la diversità della lunghezza d'onda dei canali trasportati non avrebbe avuto effetti uguali per tutti.

In risposta a mosquito:
Il ritardo come detto sopra si misura sullo spettro con un pò di immaginazione visto che di buchi ne compare uno solo, ma la sua posizione è già un'indizio.

 

[Tuner]

Francamente, non so cosa tu stia vedendo...
Se ben ricordo, i cosiddetti "buchi" (se stiamo parlando della stessa cosa) dovrebbero essere la rappresentazione che fa lo strumento "analizzatore di spettro" di un'ondulazione fra portanti emesse da due distinte emisioni (cioè di un'interferenza), in particolari condizioni di ampiezza fra segnali e di risoluzione dello strumento.
Posto di poter avere la risoluzione giusta sullo strumento, quando la differenza di livello tra questi segnali è piccola, il "buco" è ben visualizzato, quando è alta, il "buco" non sarà granchè visibile a schermo.
Come avevo già scritto, se è vero che tra due antenne fisicamente messe su due lati di un traliccio un ritado di fase c'è ed dell'ordine di 90° (un po' di più), il livello di quella direzionata perpendicolarmente alla nostra direzione deve essere basso, molto basso, per cui non saprei proprio come tu potresti vedere il "buco".
Fossimo in polarizzazione verticale, potrei supporre che i dipoli dei pannelli, a causa di qualche strano effetto, oltre al lobo risultante dalla fasatura, siano anche visti come singole antenne, ovvero che oltre al diagramma prodotto dai pannelli ce ne siano anche altri due prodotti dai singoli dipoli, tutti di ampiezza abbastanza comparabile
Tu però parli di polarizzazione orizzontale, ed anche il semplice dipolo, sul fianco non irradia quasi nulla anche senza riflettore, anche perchè non ha quasi dimensione fisica.

 

[cbtotano]

Francamente, non so cosa tu stia vedendo...
Se ben ricordo, i cosiddetti "buchi" (se stiamo parlando della stessa cosa) dovrebbero essere la rappresentazione che fa lo strumento "analizzatore di spettro" di un'ondulazione fra portanti emesse da due distinte emisioni (cioè di un'interferenza), in particolari condizioni di ampiezza fra segnali e di risoluzione dello strumento.
Posto di poter avere la risoluzione giusta sullo strumento, quando la differenza di livello tra questi segnali è piccola, il "buco" è ben visualizzato, quando è alta, il "buco" non sarà granchè visibile a schermo.

Tuner è proprio quella rappresentazione lì, e cos'altro potrebbe essere?!
Il buco è simile a quello del caso che ho riproposto nella sezione "presentiamo qui i nostri impianti" dell'altra domenica, solo che in quel caso è bastato abbassare l'antenna per evitare il riflesso distruttivo, invece in queste condizioni nemmeno l'accoppiamento oltre i due metri non porta nessun beneficio, sia in collineare che in broadside.
Un certo beneficio in questi casi si ottiene spostando fisicamente l'antenna di diversi metri, quando è possibile, e l'effetto non è limitato ad un solo canale ma a tutti quelli veicolati all'interno del sistema radiante del ripetitore incriminato.

Ripeto ancora che se fosse l'effetto di un rimbalzo, gli effetti sullo spettro avrebbero i connotati leggermente diversi, mentre qui tutti i MUX in oggetto presentano lo stesso buchetto piu o meno evidente sullo stesso identico punto, ed è per questo che mi viene da pensare ad un ritardo introdotto dallo stesso sistema radiante comune per tutti, ma presente solo in quelle direzioni ben precise ai margini della proiezione dei pannelli, ovvero in quell'area in cui si incontrano e si sommano i lobi dei pannelli con stessa intensità.

Sul fatto di come si fà a quantificare il ritardo è spiegato molto bene qui:http://www.crit.rai.it/eletel/2008-2/82-3.pdf

Altro indizio, ricordo che in queste zone persisteva già in epoca analogica un leggero sdoppiamento sull'immagine, ma comunque tollerabile.

Se ho giocato di fantasia, allora come si spiega questo ritardo cosi evidente e distruttivo da annullare o quasi tutti i contributi di un'operatore.

a...dimenticavo il ripetitore è a portata ottica, nessun ostacolo o superfice a cui imputare un'eventuale riflessione.

Ciao

 

[Tuner]

Sì, concordo, ma ribadisco anche... ciò che vedi sull'analizzatore di spettro è solo quello che appare nel dominio della frequenza.
Quello che appare come un "buco", è in realtà un'ondulazione che si crea quando due portanti sono quasi isocrone.
Sull'analizzatore di spettro, che appunto visualizza nel dominio della frequenza, questa cosa diventa chiaramente visibile (e con quella rappresentazione del "buco") solo se le ampiezze delle due portanti sono molto simili, tipicamente entro 3dB o poco più.
Ora, io fatico a credere che un sistema di antenne, dove un pannello è a 90° rispetto all'altro, mentre tu sei allineato col primo, produca nella tua direzione due segnali di ampiezza comparabile, visto che uno dei pannelli sarebbe praticamente orientato di fianco.
In altre parole, lo sfasamento c'è di sicuro, perchè le antenne sono in fase ma sono collocate in punti diversi dello spazio.
Per misurare il ritardo effettivo, però, non possiamo usare un analizzatore nel dominio della frequenza, perchè quello ci farà vedere solo il campo risultante dovuto alla combinazione vettoriale di quello delle singole antenne.
In concreto, l'effetto del segnale prodotto dal pannello orientato a 90° dovrebbe essere praticamente irrilevante se sei in una direzione allineata al pannello a 0°, dato che l'energia irradiata da "lui" nella "tua" direzione sarebbe minimale.
...ma se l'energia irradiata dal pannello orientato a 90° è minimale (diciamo da -30 a -50 dB rispetto all'altro), non vedo come sarebbe possibile visulaizzare il "buco" con un normale analizzatore di spettro.
...sicuro che non si tratti invece di pannelli a polarizzazione mista?

 

[elettt]

Se mi posiziono nell' area investita da entrambi i pannelli ricevo lo sdoppiamento citato, evidenziato dal buco sullo spettro.

Cioè ti succede quando sei esattamente a metà tra le due irradiazioni? 45° rispetto ogni pannello? E allora ti credo che i segnali di ognuno sono equilivello....

 

[cbtotano]

Ciao Tuner, polarizzazione mista assolutmente no!, conosco bene quegli impianti e comunque il fenomeno lo riscontro anche in altre località con ripetitore sempre in vista e nessun apparente elemento riflettente.

Il caso piu eclatante proprio quello del sito Telecom le cui frequenze hanno una notevole differenza in termini di lunghezza d'onda, ovvero ch.42,47,60 il che la dice lunga.

Per quello cheriguarda la rappresentazione sullo spettro, sono pienamente consapevole che un'analizzatore di spettro mi fornisce un'analisi sul dominio della frequenza, ma quello che rappresenta è un fenomeno speculare visibile e riproponibile semplicemente in laboratorio con il giochino dei cavi con lunghezza diversa.

In quel caso la sua ridondanza se misurata nel dominio della frequenza, ovvero contando la distanza tra i buchi generati, mi rivela esattamente il "tempo" con cui si ripete il fenomeno (e quindi alla differenza di percorso in mt.), grazie al fatto che il ritardo è corto e quindi ben distinguibile sulla risoluzione orizzontale dell'analìzzatore, di conseguenza quantificabile con una certa precisione, di questo fatto non ho dubbi i ritardi introdotti sono ben distinguibili visivamente (con zoom) anche nella funzione "risposta all'impulso" sul mio strumento, confermando il ritardo introdotto artifcialmente dal cavo, se vuoi lo posso anche documentare, il giochino è piuttosto simpatico.

Sul fatto dei pannelli, è ovvio che se uno dei due campi prevale sull'altro il problema non sussiste, certo io sono a qualche Km di distanza e non ricordo esatttamente i gradi di azimuth dei pannelli rispetto a queste località sciagurate, su questo bisognerebbe fare un'analisi piu accurata, stà di fatto che il fenomeno è piuttosto ricorrente anche in altri siti ed è difficilissimo da governare.

Se le cose stanno così vedrai che salteranno fuori sicuramente altri casi

 

[Tuner]

A "metà" non ci sarebbe alcun problema e nessuna visulaizzazione, perchè i segnali provenienti dai pannelli sarebbero identici, sia in modulo che in fase.
Sarei portato a pensare che cbtotano sia invece in una condizione intermedia, non in mezzo, ma neppure allineato, cioè dove il campo generato dalle singole antenne trasmittenti è diverso, ma ancora rilevante (rilevabile).
Il punto è che, nonostante l'eventuale visualizzazione dell'effetto "pendolamento" sull'analizzatore (dovuto all'evidente differenza di fase ed a moduli ancora comparabili), la ricezione del segnale DTT dovrebbe essere, non solo ugualmente possibile, ma anche buona.

Cioè ti succede quando sei esattamente a metà tra le due irradiazioni? 45° rispetto ogni pannello? E allora ti credo che i segnali di ognuno sono equilivello....

 

[elettt]

Chiaramente non intendevo metà esatta, sarebbe forse il caso di pochissimi punti di ricezione....
Però a me è capitato un effetto simile, nel mio caso dovuto all'errata miscelazione di due antenne in ricezione da due siti diversi, e la maggior parte dei decoder non sintonizzavano un bel nulla...

 

[elettt]

Stavo pensando...ma l'accoppiamento di due pannelli a 90° non genera un terzo lobo a 45° di ognuno? che dovrebbe essere in fase...o no?

 

[Tuner]

Per forza, con 2 antenne riceventi mixate a caso, tra ritardi spaziali (distanza tra le antenne) e quelli elettrici (lunghezze dei cavi), l'SFN è distrutto localmente.
Qui il problema è un altro, perchè l'antenna di ricezione è una sola, mentre all'apparenza arrivano due segnali isocroni (quindi ampiamente nell'intervallo) e di ampiezza comparabile, altrimenti l'analizzatore non mostrerebbe quell'effetto.
Ciò che io non ho ancora capito e se, al di la dell'effetto sul display, ci siano o meno problemi di ricezione.

Però a me è capitato un effetto simile, nel mio caso dovuto all'errata miscelazione di due antenne in ricezione da due siti diversi, e la maggior parte dei decoder non sintonizzavano un bel nulla...