San Benedetto del Tronto (AP) 2 antenne V banda in una centralina
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CronoSky
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@ Flash54areggio ha scritto:Il motivo l'hai già detto tu: in molte realtà chiuse (vallate, eccetera) si è preferito negli anni ottimizzare sistemi tecnicamente piuttosto instabili, temperando potenze e canali in modo che "i conti tornino" nel ristretto territorio considerato.
Anche dove questo non sia stato studiato a tavolino, una realtà chiusa si presta spesso a situazioni favorevoli che permettono questi tipi di impianti, addirittura ho scoperto che vengono installati normalmente anche nella precisa Svizzera...
Penso che si deve parlare dei casi come il tuo perchè sono molto interessanti, però bisogna ricordare che sono eccezioni alla regola...
Gratta gratta … tanto questo ti è rimasto !.
@ Areggio
Apprezzo molto il tuo intervento sarà perché lasci una possibilità sulla realtà dei fatti.
La situazione è questa e i dati sono questi. Non saprei dare una spiegazione tangibile sulla forza dei due segnali ricevuti quasi identici e che contrasta la teoria e il prudente intervento di Tuner. Qui nell’ascolano stiamo vivendo una nuova realtà da pochi giorni (rete SFN) e che si discosta radicalmente a quanto pare dal concetto di MUX ricevuto sullo stesso canale.
Grazie !.
elettt
Digital-Forum Platinum Master
CRONOSKY ha scritto:
Vero, ma anche NO!
Possono coesistere e funzionare sicuramente se:
-sono direzionate esattamente sullo stesso sito trasmittente
-sono assolutamente uguali per marca e modello
-sono collegate con identici cavi per lunghezza e materiale (leggi marca e modello)
Possono funzionare in qualche caso:
-se non ci sono interferenti isocanale (es. una emittente dal punto A e un'altra diversa dal punto B)
-se i livelli di ricezione sono comunque molto diversi, come già chiarito da altri, ma ci sarà comunque un peggioramento della qualità di ricezione che andrà ad inficiare l'affidabilità di visione
-se la trasmissione dal punto A non venga ricevuta anche dall'antenna che punta B, o almeno non con un livello eccessivo. Rimane comunque un peggioramento della qualità.
Come vedi non è poi così scontato che la cosa possa funzionare, e infatti è la principale causa di problemi, come stanno imparando a loro spese gli utenti che sono passati al digitale in questo periodo.
Sei fortunato a trovarti in una zona che permette un simile accrocchio (che comunque tecnicamente è orrendo) ma questo non vuol dire che puoi generalizzare a tutta Italia.
Come vedi non sei il solo a saperlo, ma non vuol dire che non ci sia chi sa di più....
digitalboyz
Digital-Forum Master
@CRONOSKY: noi qui (Zona Sud. Viterbese) abbiamo una situazione simile alla tua.
- Da una parte il sito Tx Raiway di Canepina che trasmette in V
- Dall'altra il sito Tx di Raiway di Monte Cavo che trasmette in O.
- Puntamenti differiti di circa 50°
Se solo ti azzardi a miscelare antenne a larga banda in due ingressi UHF del centralino si ottiene un Bel nullo di segnale.
E' pur vero che da noi sono presenti palesi problemi SFN (in quanto un puntamento con una sola antenna non è comunque risolutivo) ma questo dimostra che è non è una metodologia corretta quella là.
- Da una parte il sito Tx Raiway di Canepina che trasmette in V
- Dall'altra il sito Tx di Raiway di Monte Cavo che trasmette in O.
- Puntamenti differiti di circa 50°
Se solo ti azzardi a miscelare antenne a larga banda in due ingressi UHF del centralino si ottiene un Bel nullo di segnale.
E' pur vero che da noi sono presenti palesi problemi SFN (in quanto un puntamento con una sola antenna non è comunque risolutivo) ma questo dimostra che è non è una metodologia corretta quella là.
ivangas85
Digital-Forum Gold Master
Non vorrei fare l'uccello del malaugurio ma temo che quando switcherà la Maiella ed i segnali che entreranno dalle due antenne saranno più dei due "classici" di C.S.Marco ed Ascensione non vedrete più una cippa con gli impianti che avete di norma lungo la vallata del Tronto..CRONOSKY ha scritto:Qui nell’ascolano stiamo vivendo una nuova realtà da pochi giorni (rete SFN) e che si discosta radicalmente a quanto pare dal concetto di MUX ricevuto sullo stesso canale.
Grazie !.
Conosco piuttosto bene la zona di Centobuchi e dintorni, di meno Ascoli, ma credo che la consuetudine che fino ad oggi vi ha consentito di vedere tutto quanto trasmesso dai due siti menzionati poco sopra utilizzando due antenne larga banda accoppiate "alla bruta", si scontrerà con le prime serie propagazioni primaverili ed estive..
Poi ovvio, se uno ha un buon fattore C ad assisterlo..
Bene o male un pò di riordino è stato fatto in zona con lo switch-off.. il problema storico dell'assenza di Rai3 Marche dall'Ascensione è solo un brutto ricordo.. quindi perchè non andare di larga banda sull'Ascensione (ove possibile) oppure in alternativa (dove l'Ascensione fosse inutilizzabile per motivi orografici) utilizzare la combinazione IV vert. + V oriz. su C.S.Marco opportunamente miscelate?
P.S. Qui ci si scambiano delle informazioni e dei punti di vista.. usando certi toni non ci si fa proprio una bella figura.. te lo dico da corregionale..
Ti ringrazio per l'apprezzamento, ma su questo forum sono parecchie le persone competenti.
Cercherò di essere semplice, per cui semplificherò un po' troppo per chi ama la precisione, ma lo faccio a vantaggio della comprensione generale (almeno spero).
Innanzitutto, i segnali a radio frequenza modulati in digitale, seguono tutte le leggi della fisica che valevano per quelli analogici, anche perchè in banda, le emissioni sono tutt'ora analogiche. I segnali DTT sono infatti segnali a radio frequenza analogici, benchè modulati con tecnica digitale.
Ogni segnale arriva all'antenna con un'ampiezza ed una fase, pertanto, la combinazione di due (o più) segnali sul dato canale da una risultante che corrisponde alla loro somma algebrica.
Mixare i segnali che provengono da due antenne distinte equivale a fare questa somma, perchè ogmi antenna va vista come una sorgente (generatore).
Se le antenne sono uguali, alla stessa identica distanza dall'emittente e le linee di tramissione sono di identica lunghezza, all'uscita dell'accoppiatore avrò un segnale di intensità doppia. Se le fasi sono opposte, o perchè le antenne non sono alla stessa distanza dall'emittente o perchè i cavi differiscono di mezza lunghezza d'onda (e multipli dispari), avrò cancellato il segnale.
Questi sono i due casi limite, con un'infiinito numero di possibilità intermedie.
La stessa cosa può succedere quando, invece di due antenne, esistono due (o più) segnali sullo stesso canale, con una risultante che è un segnale composto/distorto, appunto equivalente alla somma algebrica (vettoriale) fra i due. Il vantaggio della modulazione digitale e dell'SFN è che il segnale resta indistorto e decodificabile, purchè non ci si trovi in condizioni di ampiezze e fasi troppo critiche, ovvero che i segnali, per fasi quasi perfettamente opposte ed ampiezze molto simili, non si eliminino a vicenda. In altre parole, i segnali devono avere ampiezze un po' diverse, perchè se sono quasi identici (entro 3dB) e le fasi sono opposte, anche l'SFN non risolve il problema.
Ora...
Se uso 2 antenne uguali e le accoppio, cioè le oriento nella stessa direzione ed utilizzo le linee di accoppiamento identiche, tutto funziona come spiegato appena sopra, anche relativamente all'SFN.
Se invece di una cambio l'orientamento o la polarizzazione (o tutte e due le cose), il primo risultato (negativo) che ottengo è lo stesso che avrei se le emittenti non fossero sincronizzate per l'SFN.
A questo punto, l'accrocco può funzionare, ma solo se la differenza di segnale fra ciò che le due antenne ricevono è molto elevato, perchè il segnale di livello inferiore diventa a tutti gli effetti un'interferenza.
Di conseguenza, orientare due antenne in direzioni differenti senza filtrare come si è sempre fatto, elimina la "costruttività" delle eventuali interferenze (addio all'SFN), situazione (l'interferenza) che può tranquillamente sopravvenire qualora venga a modificarsi qualcosa nella ricezione, o temporaneamente (propagazione estiva, ad es.) o definitivamente (accensione di nuovi impianti, modifica potenze od orientamento antenne trasmittenti). Siccome in tutta una banda è molto improbabile che non si verifichino problemi almeno su qualche canale, mixare due antenne orientate in direzioni differenti non è una prassi corretta e può non bastare affatto il disaccoppiamento dovuto al cambio di polarizzazione.
Pertanto, qui (intendo nell'area tecnica di questo forum) non si può scrivere che sia giusto fare quello che hai fatto tu, non perchè non possa funzionare nel caso specifico, ma perchè in generale non è una prassi da adottare per tutte le problematiche che possono derivarne.
Cercherò di essere semplice, per cui semplificherò un po' troppo per chi ama la precisione, ma lo faccio a vantaggio della comprensione generale (almeno spero).
Innanzitutto, i segnali a radio frequenza modulati in digitale, seguono tutte le leggi della fisica che valevano per quelli analogici, anche perchè in banda, le emissioni sono tutt'ora analogiche. I segnali DTT sono infatti segnali a radio frequenza analogici, benchè modulati con tecnica digitale.
Ogni segnale arriva all'antenna con un'ampiezza ed una fase, pertanto, la combinazione di due (o più) segnali sul dato canale da una risultante che corrisponde alla loro somma algebrica.
Mixare i segnali che provengono da due antenne distinte equivale a fare questa somma, perchè ogmi antenna va vista come una sorgente (generatore).
Se le antenne sono uguali, alla stessa identica distanza dall'emittente e le linee di tramissione sono di identica lunghezza, all'uscita dell'accoppiatore avrò un segnale di intensità doppia. Se le fasi sono opposte, o perchè le antenne non sono alla stessa distanza dall'emittente o perchè i cavi differiscono di mezza lunghezza d'onda (e multipli dispari), avrò cancellato il segnale.
Questi sono i due casi limite, con un'infiinito numero di possibilità intermedie.
La stessa cosa può succedere quando, invece di due antenne, esistono due (o più) segnali sullo stesso canale, con una risultante che è un segnale composto/distorto, appunto equivalente alla somma algebrica (vettoriale) fra i due. Il vantaggio della modulazione digitale e dell'SFN è che il segnale resta indistorto e decodificabile, purchè non ci si trovi in condizioni di ampiezze e fasi troppo critiche, ovvero che i segnali, per fasi quasi perfettamente opposte ed ampiezze molto simili, non si eliminino a vicenda. In altre parole, i segnali devono avere ampiezze un po' diverse, perchè se sono quasi identici (entro 3dB) e le fasi sono opposte, anche l'SFN non risolve il problema.
Ora...
Se uso 2 antenne uguali e le accoppio, cioè le oriento nella stessa direzione ed utilizzo le linee di accoppiamento identiche, tutto funziona come spiegato appena sopra, anche relativamente all'SFN.
Se invece di una cambio l'orientamento o la polarizzazione (o tutte e due le cose), il primo risultato (negativo) che ottengo è lo stesso che avrei se le emittenti non fossero sincronizzate per l'SFN.
A questo punto, l'accrocco può funzionare, ma solo se la differenza di segnale fra ciò che le due antenne ricevono è molto elevato, perchè il segnale di livello inferiore diventa a tutti gli effetti un'interferenza.
Di conseguenza, orientare due antenne in direzioni differenti senza filtrare come si è sempre fatto, elimina la "costruttività" delle eventuali interferenze (addio all'SFN), situazione (l'interferenza) che può tranquillamente sopravvenire qualora venga a modificarsi qualcosa nella ricezione, o temporaneamente (propagazione estiva, ad es.) o definitivamente (accensione di nuovi impianti, modifica potenze od orientamento antenne trasmittenti). Siccome in tutta una banda è molto improbabile che non si verifichino problemi almeno su qualche canale, mixare due antenne orientate in direzioni differenti non è una prassi corretta e può non bastare affatto il disaccoppiamento dovuto al cambio di polarizzazione.
Pertanto, qui (intendo nell'area tecnica di questo forum) non si può scrivere che sia giusto fare quello che hai fatto tu, non perchè non possa funzionare nel caso specifico, ma perchè in generale non è una prassi da adottare per tutte le problematiche che possono derivarne.
CRONOSKY ha scritto:Mi rivolgo solo a Tuner che è un competente, altri che si accendono come fiammiferi meglio di no ! :
In questi paraggi ci si trova sempre di fronte a centralini con due antenne UHF. Per il semplice motivo che la V° banda prima dello S.O. era servita esclusivamente dal M.te Ascensione. In questo caso specifico ci sono due Blu420 una in verticale diretta sul colle San Marco (Ascoli) e l’altra orizzontale sull’Ascensione. I due ripetitori si trovano a non più di 13 Km l’uno dall’altro.
Le antenne riceventi sovrapposte, formano un angolo di 80° l’una dall’altra ed entrano separatamente su un amplificatore 4 ingressi di cui due a larga banda UHF-1 e UHF-2.
Fornisco le misurazioni relative al CH 30 RAI MUX 2 (preso come riferimento)
San Marco 72,6 dbµV – Verticale (dati RAI parlano di polarizzazione mista)
San Marco 66,3 dbµV – Orizzontale
Ascensione 52,4 dbµV – Verticale (dati parlano di polarizzazione Oriz.)
Ascensione 71,9 dbµV – Orizzontale
Provare per credere, risultati impeccabili anche su Timb e MDS. Perplessità sulle misure assolutamente no ! ed aggiungo come hanno fatto a far convivere queste due realtà così dirimpettaie. Per me non è un caso fortuito visto e considerato che quasi tutti sulla vallata adottano questa disposizione da anni. Non è forse perchè trasmettendo in V/O con una certa prevalenza in V e dall’altra in pura Orizzontale oltre a non verificarsi distruzione o decadimenti i segnali digitali sul decoder tendono a sommarsi in fase ?. Altri motivi ci sarebbero ?. Il MER misurato è ottimo è sui 30 dB.
A te la parola !!.
Ultima modifica:
areggio
Digital-Forum Friend
Questo è importante sempre ribadirlo...ora che ci si riempe sempre la bocca di digitale, si rischia di incorrere in confusioni...giusto l'altro giorno qui sul forum un amico parlava riguardo al suo impianto ricevente, di hardware...gli ho fatto notare che solo quello c'è...Tuner ha scritto:
@ CRONOSKY, sperando che torni...ma con meno veemenza di come è partito...sono convinto che il tuo atteggiamento (che anche a me non è piaciuto per niente) deriva dal frequentare altri forum, dove vince chi fa la voce più grossa
Ti ripeto e ti assicuro che qui non è questo il caso e non per buonismo, ma perchè si cerca di scambiarsi opinioni sì, ma cercando sempre di motivarle bene, da un punto di vista tecnico
@ CRONOSKY
In questo Forum vige la buona abitudine di fornire informazioni corrette.
Se vuoi, puoi raccontare la tua esperienza nell'ottenere una ricezione globalmente soddisfacente pur senza adottare i minimi acorgimenti tecnici necessari (mi unisco a quanto detto dalle persone più competenti come ad es. flash54 o Tuner e ribadisco che probabilmente nel tuo/vostro caso è andata bene perché i segnali non si sono venuti a trovare in opposizione di fase).
Ma dal raccontare la propia esperienza ad iniziare a farneticare assumendola e diffondendole come verità assoluta, per di più salendo in catterdra e dileggiando persone dotate di esperienza e buonsenso (peraltro ampiamenti dimostrati a piene mani in molteplici occasioni), corrono anni luce di distanza.
Pertanto, benché tu ci volgia "onorare" del tuo sconfinato sapere, sappi che un forum serio di personaggi di questa risma può farne tranquillamente a meno.
...E sorvolo sulla mancanza di educazione, perché con te ho speso già fin troppo tempo.
Saluti.
In questo Forum vige la buona abitudine di fornire informazioni corrette.
Se vuoi, puoi raccontare la tua esperienza nell'ottenere una ricezione globalmente soddisfacente pur senza adottare i minimi acorgimenti tecnici necessari (mi unisco a quanto detto dalle persone più competenti come ad es. flash54 o Tuner e ribadisco che probabilmente nel tuo/vostro caso è andata bene perché i segnali non si sono venuti a trovare in opposizione di fase).
Ma dal raccontare la propia esperienza ad iniziare a farneticare assumendola e diffondendole come verità assoluta, per di più salendo in catterdra e dileggiando persone dotate di esperienza e buonsenso (peraltro ampiamenti dimostrati a piene mani in molteplici occasioni), corrono anni luce di distanza.
Pertanto, benché tu ci volgia "onorare" del tuo sconfinato sapere, sappi che un forum serio di personaggi di questa risma può farne tranquillamente a meno.
...E sorvolo sulla mancanza di educazione, perché con te ho speso già fin troppo tempo.
Saluti.