Scelta amplificatore a seconda delle prese da servire

[moaves75]

Lo schema è solo un esempio messo su carta (o su video) per poter approfondire su un caso realistico il discorso affrontato nel topic cioè la scelta dell'amplificatore a seconda dell'impianto da servire e del numero di canali in ingresso

 

[Tuner]

No, non la possiamo calare, per il semplice fatto che la spiegazione serviva unicamente a far comprendere che ai TV, per funzionare, serve una potenza e che la potenza a monte va suddivisa fra le varie prese. Immagina quell'esempio come un impianto che utilizzasse un ipotetico partitore a 96 uscite.

Ora, se anzichè andare a ripartire il segnale creiamo invece una linea principale e da quella andiamo a prelevare il segnale, il ragionamento da fare in pratica sarà diverso.

Prima di discutere il tuo esempio, è bene che tu riveda i calcoli, alla luce del fatto che l'attenuazione passante di un derivatore, dipende dal numero delle uscite e dal loro accoppiamento alla linea.
A parità di attenuazione sulla uscita derivata, un derivatore a 4 uscite preleva più energia dalla linea rispetto ad un altro con la stessa attenuazione sulla uscita derivata, ma con una o due uscite.
La cosa diventa piuttosto rilevante man mano che l'attenuazione dell'uscita derivata diminuisce, cioè quando aumenta l'accoppiamento con la linea.

A parte che il DE4-10 mi pare non esista nemmeno, un DE4-12 ha un'attenuazione passante di oltre 4 dB, quindi è un po' troppo ottimistico valutare 1dB per derivatore, indipendentemente da cosa sia.
Inoltre, usare derivatori con uscite molto accoppiate alla linea (in altre parole con poca attenuazione di derivata) è poco sensato, in particolare per andare alle prese dirette.
Cambierei allora i derivatori da 10 dB con altri da 18dB, così che anche nel caso peggiore, il ROS rimarrà a valori ottimali.

Ricalcola le attenuazioni dell'impianto alla luce di queste indicazioni e ridimensiona, aggiungendo anche 1dB per ogni presa, e stima un'attenuazione di cavo di 0,25dB/m. Qualora i livelli necessari a monte fossero troppo elevati, si provvederà a "limare" qualcosa per diminuire l'attenuazione complessiva alle prese.

Ora se il mio schema di esempio, con relativi calcoli, sono corretti potremmo calare la tua spiegazione in questo esempio?

 

[grace71]

Ho preparato questo schema:

Riassumo i dati di progetto (tutti molto teorici):

Canali ricevibili, tutti in UHF, n.27 a 75 dBuV;
Livello minimo alle prese 55 dBuV;
Attenuazione cavo = 0,20 dB/ml;
Attenuazione linea passante derivatori = 1 dB
n.96 Prese Dirette (4 per ogni appartamento alimentate dal DE2-10 dello schema)

Calcolo delle Attenuazioni:
Ho calcolato le attenuazioni delle le singole tratte dal punto dello schema OUT (uscita dell'amplificatore) fino alla singola presa.
I valori sono identici per tutte le prese installate nello stesso piano.

Attenuazione tratta OUT/presa P5 = (ml.20*0.20)+0+22+10 = 36,0 dBuV
Attenuazione tratta OUT/presa P4 = (ml.23*0.20)+1+22+10 = 37,6 dBuV
Attenuazione tratta OUT/presa P3 = (ml.26*0.20)+2+18+10 = 35,2 dBuV
Attenuazione tratta OUT/presa P2 = (ml.29*0.20)+3+18+10 = 36,8 dBuV
Attenuazione tratta OUT/presa P1 = (ml.32*0.20)+4+14+10 = 34,4 dBuV
Attenuazione tratta OUT/presa PT = (ml.35*0.20)+5+14+10 = 36,0 dBuV

Per semplificare, visto che la differenza di attenuazione sulle varie tratte è contenuta in 3 dBuV, continuerò il dimensionamento dei componenti prendendo a riferimento la tratta con valori di attenuazione intermedia di 36 dBuV:

Guadagno amplificatore = livello alle prese - (livello su antenna - attenuazione media) = 55-(75-36) = 16 dBuV

In questo modo il livello maggiore sulle prese si avrà su quelle del piano 1° = 75-34,4+16 = 56,6 dBvU, mentre il livello minore su quelle del piano 4° = 75-37,6+16 = 53,4. Però volendo soddisfare la condizione di progetto di avere i 55 dBuV minimi su tutte le prese stabilisco che il guadagno dovrà essere incrementato di 1,6 dB (guadagno=17,6) e quindi i valori minimi saranno soddisfatti anche al piano 4° e sul piano 1° avrò valori di 58,2 per presa sempre contenuti in un range ottimale.

Il livello in uscita minimo (teorico!) dell'amplificatore scelto dovrà essere quindi: Livello canali in ingresso + guadagno - riduzione livello per n.27 canali sulla banda UHF= 75+17,6-[7,5*log(27-1)] = 75+17,6-10,6 = 82,0 dBuV.

Ora se il mio schema di esempio, con relativi calcoli, sono corretti potremmo calare la tua spiegazione in questo esempio?

questo schema è errato alle uscite derivate ci vanno le prese direttamente non un altro derivatore

 

[Flash54]

questo schema è errato alle uscite derivate ci vanno le prese direttamente non un altro derivatore

Quindi, secondo te, fracarro non è capace a progettare distribuzioni?

http://www.fracarro.it/index.php?option=com_dbquery&Itemid=278

Sono sicuramente progetti migliorabili, ma sbagliati...

 

[grace71]

Fracarro mette prima i partitori ad esempio i vechhi PP per dividere in piu linee poi i derivatori i vecchi CAD per distribuire alle prese perlomeno i schemi che ho visto finora.

 

[Tuner]

Concorderemo con te, quando ci spiegherai la ragione tecnica per cui alle uscite derivate non si potrebbero collegare altri derivatori.
(cosa che comunque la FR include nei suoi esempi)

questo schema è errato alle uscite derivate ci vanno le prese direttamente non un altro derivatore

 

[grace71]

io ho citato il metodo fracarro quando dico che( Fracarro mette prima i partitori ad esempio i vecchi PP per dividere in piu linee poi i derivatori i vecchi CAD) , i derivatori si possono collegare ma sulla derivata ad esempio hai una attenuazione di prelievo di almeno 12 db in un DE 4-12 ce ne metti un altro sulla uscita derivata altra attenuazione di 12 db sul secondo prelievo allora metto un solo DE 4-22 ad esempio invece di due derivatori ,poi ognuno gli impianti se li fa come gli pare.

 

[Flash54]

Fracarro mette prima i partitori ad esempio i vechhi PP per dividere in piu linee poi i derivatori i vecchi CAD per distribuire alle prese perlomeno i schemi che ho visto finora.

Probabilmente non hai guardato gli schemi che ho lincato; ti semplifico la vita, guarda solo questo:

http://www.fracarro.it/frd/schemi/Condominio_3p_4app.pdf

si possono collegare ma sulla derivata ad esempio hai una attenuazione di prelievo di almeno 12 db in un DE 4-12 ce ne metti un altro altra attenuazione di 12 db sul secondo prelievo allora metto un de 4-22 ad esempio ,poi ognuno gli impianti se li fa come gli pare.

E quando devi servire 4 appartamenti per piano,16 prese, come fai, monti un derivatore a 16 vie?

 

[grace71]

dividi prima se serve con partitore per avere piu linee e poi siccome non cè il derivatore a 16 uscite metti piu derivatori in cascata visto che ci sono le uscite passanti ogni derivatore adesso ha 6 uscite se non 8 e vai avanti.Come lo schema sopra ma con i partitori al posto dei cd 4-14.La mia osservazione non era sul tipo di distribuzione ma sul tipo di prodotto impiegato cioe perchè cad e non pp.

 

[Flash54]

dividi prima se serve con partitore per avere piu linee e poi siccome non cè il derivatore a 16 uscite metti piu derivatori in cascata visto che ci sono le uscite passanti ogni derivatore adesso ha 6 uscite se non 8 e vai avanti.Come lo schema sopra ma con i partitori al posto dei cd 4-14.La mia osservazione non era sul tipo di distribuzione ma sul tipo di prodotto impiegato cioe perchè cad e non pp.

A dire il vero, quando ho scritto 4 appartamenti per piano intendevo che gli appartamenti sono più di uno; ad esempio 10 piani, 4 appartamenti per piano...

... Fai così, modifica il seguente schema usando i partitori come dici tu:

http://www.fracarro.it/frd/schemi/Condominio_7p_6app.pdf

 

[moaves75]

Prima di discutere il tuo esempio, è bene che tu riveda i calcoli, alla luce del fatto che l'attenuazione passante di un derivatore, dipende dal numero delle uscite e dal loro accoppiamento alla linea.
A parità di attenuazione sulla uscita derivata, un derivatore a 4 uscite preleva più energia dalla linea rispetto ad un altro con la stessa attenuazione sulla uscita derivata, ma con una o due uscite.
La cosa diventa piuttosto rilevante man mano che l'attenuazione dell'uscita derivata diminuisce, cioè quando aumenta l'accoppiamento con la linea.

A parte che il DE4-10 mi pare non esista nemmeno, un DE4-12 ha un'attenuazione passante di oltre 4 dB, quindi è un po' troppo ottimistico valutare 1dB per derivatore, indipendentemente da cosa sia.
Inoltre, usare derivatori con uscite molto accoppiate alla linea (in altre parole con poca attenuazione di derivata) è poco sensato, in particolare per andare alle prese dirette.
Cambierei allora i derivatori da 10 dB con altri da 18dB, così che anche nel caso peggiore, il ROS rimarrà a valori ottimali.

Ricalcola le attenuazioni dell'impianto alla luce di queste indicazioni e ridimensiona, aggiungendo anche 1dB per ogni presa, e stima un'attenuazione di cavo di 0,25dB/m. Qualora i livelli necessari a monte fossero troppo elevati, si provvederà a "limare" qualcosa per diminuire l'attenuazione complessiva alle prese.

Ho modificato lo schema secondo le tue indicazioni:
- Sostituito i DE4-10 con i DE4-18 negli appartamenti;
- Attenuazione cavo a 0,25 dB/ml;
- Applicato 1 dB di attenuazione per ogni presa finale;
- Nel calcolo delle attenuazioni delle tratte OUT/presa finale per piano ho applicato i valori presi dal catalogo Fracarro dove risultano le seguenti caratteristiche per il range 470-1000 Mhz:
DE4-22 Att. passante <= 1,0 dB - Att. derivata 22,0 dB;
DE4-18 Att. passante <= 1,3 dB - Att. derivata 18,0 dB;
DE4-14 Att. passante <= 2,5 dB - Att. derivata 13,5 dB;

quindi rifacendo i calcoli:
Attenuazione tratta OUT/presa P5 = (ml.20*0.25)+0,0+22+18+1 = 46,0 dBuV
Attenuazione tratta OUT/presa P4 = (ml.23*0.25)+1,0+22+18+1 = 47,8 dBuV
Attenuazione tratta OUT/presa P3 = (ml.26*0.25)+2,0+18+18+1 = 45,5 dBuV
Attenuazione tratta OUT/presa P2 = (ml.29*0.25)+3,3+18+18+1 = 47,6 dBuV
Attenuazione tratta OUT/presa P1 = (ml.32*0.25)+4,6+14+18+1 = 45,6 dBuV
Attenuazione tratta OUT/presa PT = (ml.35*0.25)+7,1+14+18+1 = 48,9 dBuV

Ponendo sempre il livello alle prese con un minimo di 55 dBuV ed i n.27 canali ricevuti in banda UHF ottengo:

Guadagno amplificatore = livello alle prese - (livello su antenna - attenuazione massima su tratta) = 55-(75-48,9) = 28,9 dBuV

Il livello in uscita minimo (teorico!) dell'amplificatore scelto dovrà essere quindi:
Livello canali in ingresso + guadagno - riduzione livello per n.27 canali sulla banda UHF= 75+28,9-[7,5*log(27-1)] = 75+28,9-10,6 = 93,3 dBuV

Ovvio che la parte, in corsivo, è quella da verificare e oggetto della discussione...anche perché mi sembra improbabile (ad occhio, poi la teoria e la vostra esperienza sicuramente mi smentiranno) che potrebbe andare bene pure un MAP105 con ingresso unico UHF, guadagno max di 33 dBuV e livello max di uscita a 115 dBuV...

 

[Tuner]

Prendo per buoni i tuoi calcoli, perchè se non li inserisci nello schema grafico, per verificarli, praticamente dovrei rifarli di sana pianta.
Il ragionamento da fare è questo: hai scritto che la max attenuazione dall'uscita dell'amplificatore sono 48,9 dBuV (arrotondo a 49dBuv), quindi, in uscita dal centralino mi serve un livello di 55 + 49 = 104 dBuV
Se il segnale in antenna è 75 dBuV, il guadagno corrisponde a 104 - 75 = 29 dB.
Assumendo che in banda ci siano 27 canali di potenza simile, l'amplificatore del centralino dovrà poter erogare ALMENO 104 + 10,6 = 114,4 dBuV

Ora, siccome bisogna avere un po' di margine per far fronte alla dispersione delle caratteristiche del centralino e per eventuali aumenti di livello delle emittenti, sarebbe saggio utilizzare un oggetto da circa 30dB di guadagno ed in grado di fornire, con tutta tranquillità, livelli d'uscita dell'ordine di 120 dBuV, come a dire che la potenza massima dell'oggetto dev'essere maggiore.

Pertanto, ci si dovrà orientare su qualcosa di più potente rispetto ad un MAP 105.

 

[moaves75]

ti ringrazio per la chiara ed esauriente spiegazione. Ovvio che nella realtà non ci troveremo con 27 mux livellati e quindi avremmo il giusto valore di riduzione solo applicando la media quadratica dei vari livelli dall'antenna.

A tal proposito ho trovato questo post sul " Blog dell'antennista Claudio Bergamaschi" di cui riporto solo la parte finale che può (EDIT: potrebbe) interessarci per ulteriori sviluppi della discussione (che pare sia diventata solo tra me e Tuner, chiunque voglia può contribuire)

"...E ricordate che l'amplificatore finale, va scelto in base alla sua tenuta ( in relazione al numero dei mux presenti contemporaneamente al suo ingresso ) e al suo livello di potenza erogabile ( amplificazione ) capace di sopperire alla reale attenuazione introdotta dalla rete di distribuzione, fino al raggiungimento della presa più disagiata ( che non è detto, debba essere necessariamente quella più lontana ).
Le potenze dei segnali che ci danno le antenne, non c'entrano, se ho poco dovrò preamplificare, se ho molto, dovrò attenuare dai moduli e / o dal finale, sono i 105 dBuV esenti da saturazioni sospette, che dovrò avere a disposizione per servire il grande impianto...."

 

[Tuner]

Tra il virgolettato ci sono affermazioni discutibili... quantomeno se le interpreto utilizzando l'italiano che ho imparato a scuola parecchi anni fa. Cosa sarà mai la "tenuta", a quale mancanza dovrà sopperire l'amplificatore, cosa saranno le prese disagiate, che centra la potenza col livello, quale sarà questo imprescindibile legame fra potenza e amplificazione, come fanno le antenne a "darci" segnali, e perchè mai non dovremmo tener conto delle potenze (dato che un livello di tensione su un'impedenza nota è invece proprio una potenza), cosa saranno le sturazioni "sospette". Diciamo che sia un problema grammaticale o semantico...

Se posso permettermi un consiglio, avere più maestri contemporaneamente è come cercare di curarsi seguendo contemporaneamente le prescrizioni di più specialisti. Alla fine ti ritrovi ancora ammalato, con prescrizioni in conflitto ed alle prese con gli effetti collaterali delle varie medicine mescolate fra loro.

Vedi un po' tu...

 

[moaves75]

Tra il virgolettato ci sono affermazioni discutibili... quantomeno se le interpreto utilizzando l'italiano che ho imparato a scuola parecchi anni fa. Cosa sarà mai la "tenuta", a quale mancanza dovrà sopperire l'amplificatore, cosa saranno le prese disagiate, che centra la potenza col livello, quale sarà questo imprescindibile legame fra potenza e amplificazione, come fanno le antenne a "darci" segnali, e perchè mai non dovremmo tener conto delle potenze (dato che un livello di tensione su un'impedenza nota è invece proprio una potenza), cosa saranno le sturazioni "sospette". Diciamo che sia un problema grammaticale o semantico...

Se posso permettermi un consiglio, avere più maestri contemporaneamente è come cercare di curarsi seguendo contemporaneamente le prescrizioni di più specialisti. Alla fine ti ritrovi ancora ammalato, con prescrizioni in conflitto ed alle prese con gli effetti collaterali delle varie medicine mescolate fra loro.

Vedi un po' tu...

No, figurati. Era solo per vedere se poteva esserci qualcosa di utile per la nostra discussione...

 

[Radius]

Tra il virgolettato ci sono affermazioni discutibili... quantomeno se le interpreto utilizzando l'italiano che ho imparato a scuola parecchi anni fa..

Italiano a parte, c'è anche il buon senso. Penso che tu abbia capito benissimo...