Scelta amplificatore a seconda delle prese da servire
- Creatore Discussione moaves75
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mosquito
Noflash54 ha scritto:
non capisco granche' il tono della tua affermazione... forse ho frainteso... ma se non ti fidi delle nostre risposte puoi tranquillamente compare i centralini a numero di prese... volendo anche a peso ...
moaves75 ha scritto:
moaves75
Digital-Forum Senior Master
Tuner ha scritto:non capisco granche' il tono della tua affermazione... forse ho frainteso... ma se non ti fidi delle nostre risposte puoi tranquillamente compare i centralini a numero di prese... volendo anche a peso ...
Mi fido ed anche tanto delle vostre opinioni e conoscenze. Adesso non vorrei essere frainteso. Chiarito questo torno a chiederti, però stavolta con un esempio semplice da capire, perché chi vende centralini mette nella descrizione quel tipo di informazione e su quale base indica certi numeri
moaves75 ha scritto:
Chiedi ai costruttori come fanno a decretare certe regole.
I tecnici non hanno bisogno di esprimersi a kilogrammi o litri di prese e ben si guardano da usare certi parametri.
Si può tranquillamente dimostrare che le potenzialità di un centralino variano notevolmente con le caratteristiche dell'impianto di distribuzione e il numero di prese è un dettaglio "quasi" insignificante.
Chi vende, assai spesso non ci capisce nulla di cosa vende, ma ha capito benissimo che la gente vuole la "pappa pronta" e che dare indicazioni estremamente semplificate, peraltro ingannevoli e fuorvianti, permette di vendere più facilmente a chi compra... senza avere le basi per capire cosa sta comprando.
Ti invito a rileggere con attenzione questo post dove è spiegato il concetto di massima da seguire http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=3288456&postcount=3
Se vuoi, metti tu i dati di un impianto e vediamo di risolvere il progetto d'esempio, fermo restando che gli esempi servono solo a verificare se si è capito il concetto di base, perchè se non si è capito quello, da un singolo esempio non si deduce affatto il principio tecnico generale, ma si cade nella praticoneria, dove diventa "scienza" tutto quello che "ha funzionato"... non si sa bene perchè (o se poteva funzionare meglio, o se poteva costare di meno, etc etc)
Una volta che ti sarà chiaro come si procede nel dimensionamento, parleremo anche delle correzioni da apportare in base al numero dei canali ricevuti.
Ti invito a rileggere con attenzione questo post dove è spiegato il concetto di massima da seguire http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=3288456&postcount=3
Se vuoi, metti tu i dati di un impianto e vediamo di risolvere il progetto d'esempio, fermo restando che gli esempi servono solo a verificare se si è capito il concetto di base, perchè se non si è capito quello, da un singolo esempio non si deduce affatto il principio tecnico generale, ma si cade nella praticoneria, dove diventa "scienza" tutto quello che "ha funzionato"... non si sa bene perchè (o se poteva funzionare meglio, o se poteva costare di meno, etc etc)
Una volta che ti sarà chiaro come si procede nel dimensionamento, parleremo anche delle correzioni da apportare in base al numero dei canali ricevuti.
moaves75 ha scritto:
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mosquito
flash54 ha scritto:
Espongo meglio la domanda, il "7.5" prima del log(n-1), come mai è quel numero e non un altro ?
flash54 ha scritto:
Penso voglia dire perche' 7.5 e non 10?
...in quanto se si considera come variano i livelli dei prodotti di intermodulazione del terzo ordine (3dB/dB) e quelli del segnale utile amplificato (1dB/dB) --> e pertanto una variazione di 2B/dB del rapporto tra portante/prodotti di IMD --> a rigore per ripristinare il rapporto S/IMD all' aumentare dei canali in ingresso la correzione dovrebbe essere 10*log(N-1)..
penso....
moaves75
Digital-Forum Senior Master
Tuner ha scritto:
Ho riletto attentamente il tuo post e sto preparando un esempio di progetto di impianto di distribuzione per un fabbricato di 6 piani, con 4 appartamenti ognuno con 4 prese Tv (per un totale di 96 prese) alle quali dovrò garantire un minimo di 55 dBuV ciascuna. I canali ricevibili sono 27, tutti in UHF, e li sto ipotizzando tutti livellati sui 75 dBuV sull'uscita dell'antenna.
Prima di andare avanti con i calcoli delle attenuazioni per tratta, e quindi operare la scelta dell'amplificatore che funzioni con la minima attenuazione sull'ingresso in modo da non introdurre rumore e con un livello d'uscita massimo diminuito di 10,6 dBuV ( 7,5 x log (27-1) ), dovresti chiarirmi il concetto dei 3 dBuV da aggiungere ai 55 dB di base per ogni presa in più...
Tuner ha scritto:
E' quel 61 dBuV che non mi torna. Se devo avere 3 dB in più per ogni presa oltre la prima e ce ne sono 4 allora dovrebbe essere 55+3+3+3= 64 dB. E se di prese ne ho 96 come nell'esempio che sto preparando?
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mosquito
Radius ha scritto:
No Radius, mi dispiace ma siamo fuori.
mosquito ha scritto:No Radius, mi dispiace ma siamo fuori.
...cioe' viene 10, ma pensavo fosse 7.5 perche' dubito che uno possa assumere che gli N canali siano tutti allo stesso livello. Mi sembra altamente improbabile.
Attendo fiducioso che il mistero venga svelato...
M
mosquito
Radius ha scritto:...cioe' viene 10, ma pensavo fosse 7.5 perche' dubito che uno possa assumere che gli N canali siano tutti allo stesso livello. Mi sembra altamente improbabile.
Attendo fiducioso che il mistero venga svelato...
Attendo anch'io da Flash che ha esposto la formula !
mosquito ha scritto:Attendo anch'io da Flash che ha esposto la formula !
Forse non hai capito che con me le provocazioni non funzionano.
Ti ho invitato a dirlo tu, magari questa volta mettono in rilievo le tue linee guida.
M
mosquito
flash54 ha scritto:
hahahha, stai tranquillo Flash54 che non le metteranno mai !
Ti ricordo che stiamo parlando di pura teoria e di un impianto massimamente efficiente, che non prevede il disaccoppiamento delle prese fra loro, che non considera perdite di ripartizione e che assume tutti i carichi con impedenza di 75 Ohm resistivi, sempre collegati.
Se hai 96 prese, il segnale in ogni presa sarà ovviamente un 96esimo.
Espresso in dB ed in tensione, un 96esimo corrisponde a 20 log | 1/96 | ovverosia avrai un'attenuazione di 39,64 dB per ogni presa.
Per avere 55dBuV in ogni presa, ti servirà un livello a monte uguale a 55 + 39,64 cioè 94,64 dBuV.
Per avere 94,64 dBuV in uscita del centralino, ti servirà un guadagno di 94,64 -75 = 19,64 dB
Come abbiamo già detto, per avere prese isolate fra loro, ovvero per fare in modo che l'uscita del centralino e le varie prese abbiano sempre un ROS basso, indipendentmente dal fatto che nelle varie prese ci siano o meno i carichi, non dovremo usare tutta la potenza della linea, ma usarne solo una piccola parte, ovverosia fare dei "prelievi".
Ciò si ottiene usando i cosiddetti derivatori o le prese passanti attenuate, che sono la stessa cosa (nome reale del componente: accoppiatore direzionale). In alternativa ai derivatori, possiamo usare partitori unitamente a prese terminali attenuate.
Penso sia abbastanza intuitivo capire che se le prese sono disaccoppiate dalla linea, ad esempio di 20 dB, i 94,64 dBuV non basteranno più, ma dovremo avere 94,64 + 20 = 114,64 dBuV
Analogamente, il guadagno di 19,64 dB non sarà più sufficiente e serviranno 39,64 dB.
PS E' solo un caso fortuito che i 39,64 dB di guadagno necessari, sono uguali all'attenuazione del segnale su ogni presa.
Se hai 96 prese, il segnale in ogni presa sarà ovviamente un 96esimo.
Espresso in dB ed in tensione, un 96esimo corrisponde a 20 log | 1/96 | ovverosia avrai un'attenuazione di 39,64 dB per ogni presa.
Per avere 55dBuV in ogni presa, ti servirà un livello a monte uguale a 55 + 39,64 cioè 94,64 dBuV.
Per avere 94,64 dBuV in uscita del centralino, ti servirà un guadagno di 94,64 -75 = 19,64 dB
Come abbiamo già detto, per avere prese isolate fra loro, ovvero per fare in modo che l'uscita del centralino e le varie prese abbiano sempre un ROS basso, indipendentmente dal fatto che nelle varie prese ci siano o meno i carichi, non dovremo usare tutta la potenza della linea, ma usarne solo una piccola parte, ovverosia fare dei "prelievi".
Ciò si ottiene usando i cosiddetti derivatori o le prese passanti attenuate, che sono la stessa cosa (nome reale del componente: accoppiatore direzionale). In alternativa ai derivatori, possiamo usare partitori unitamente a prese terminali attenuate.
Penso sia abbastanza intuitivo capire che se le prese sono disaccoppiate dalla linea, ad esempio di 20 dB, i 94,64 dBuV non basteranno più, ma dovremo avere 94,64 + 20 = 114,64 dBuV
Analogamente, il guadagno di 19,64 dB non sarà più sufficiente e serviranno 39,64 dB.
PS E' solo un caso fortuito che i 39,64 dB di guadagno necessari, sono uguali all'attenuazione del segnale su ogni presa.
moaves75 ha scritto:
moaves75
Digital-Forum Senior Master
Ho preparato questo schema:
Riassumo i dati di progetto (tutti molto teorici):
Canali ricevibili, tutti in UHF, n.27 a 75 dBuV;
Livello minimo alle prese 55 dBuV;
Attenuazione cavo = 0,20 dB/ml;
Attenuazione linea passante derivatori = 1 dB
n.96 Prese Dirette (4 per ogni appartamento alimentate dal DE2-10 dello schema)
Calcolo delle Attenuazioni:
Ho calcolato le attenuazioni delle le singole tratte dal punto dello schema OUT (uscita dell'amplificatore) fino alla singola presa.
I valori sono identici per tutte le prese installate nello stesso piano.
Attenuazione tratta OUT/presa P5 = (ml.20*0.20)+0+22+10 = 36,0 dBuV
Attenuazione tratta OUT/presa P4 = (ml.23*0.20)+1+22+10 = 37,6 dBuV
Attenuazione tratta OUT/presa P3 = (ml.26*0.20)+2+18+10 = 35,2 dBuV
Attenuazione tratta OUT/presa P2 = (ml.29*0.20)+3+18+10 = 36,8 dBuV
Attenuazione tratta OUT/presa P1 = (ml.32*0.20)+4+14+10 = 34,4 dBuV
Attenuazione tratta OUT/presa PT = (ml.35*0.20)+5+14+10 = 36,0 dBuV
Per semplificare, visto che la differenza di attenuazione sulle varie tratte è contenuta in 3 dBuV, continuerò il dimensionamento dei componenti prendendo a riferimento la tratta con valori di attenuazione intermedia di 36 dBuV:
Guadagno amplificatore = livello alle prese - (livello su antenna - attenuazione media) = 55-(75-36) = 16 dBuV
In questo modo il livello maggiore sulle prese si avrà su quelle del piano 1° = 75-34,4+16 = 56,6 dBvU, mentre il livello minore su quelle del piano 4° = 75-37,6+16 = 53,4. Però volendo soddisfare la condizione di progetto di avere i 55 dBuV minimi su tutte le prese stabilisco che il guadagno dovrà essere incrementato di 1,6 dB (guadagno=17,6) e quindi i valori minimi saranno soddisfatti anche al piano 4° e sul piano 1° avrò valori di 58,2 per presa sempre contenuti in un range ottimale.
Il livello in uscita minimo (teorico!) dell'amplificatore scelto dovrà essere quindi: Livello canali in ingresso + guadagno - riduzione livello per n.27 canali sulla banda UHF= 75+17,6-[7,5*log(27-1)] = 75+17,6-10,6 = 82,0 dBuV.
Ora se il mio schema di esempio, con relativi calcoli, sono corretti potremmo calare la tua spiegazione in questo esempio?
Riassumo i dati di progetto (tutti molto teorici):
Canali ricevibili, tutti in UHF, n.27 a 75 dBuV;
Livello minimo alle prese 55 dBuV;
Attenuazione cavo = 0,20 dB/ml;
Attenuazione linea passante derivatori = 1 dB
n.96 Prese Dirette (4 per ogni appartamento alimentate dal DE2-10 dello schema)
Calcolo delle Attenuazioni:
Ho calcolato le attenuazioni delle le singole tratte dal punto dello schema OUT (uscita dell'amplificatore) fino alla singola presa.
I valori sono identici per tutte le prese installate nello stesso piano.
Attenuazione tratta OUT/presa P5 = (ml.20*0.20)+0+22+10 = 36,0 dBuV
Attenuazione tratta OUT/presa P4 = (ml.23*0.20)+1+22+10 = 37,6 dBuV
Attenuazione tratta OUT/presa P3 = (ml.26*0.20)+2+18+10 = 35,2 dBuV
Attenuazione tratta OUT/presa P2 = (ml.29*0.20)+3+18+10 = 36,8 dBuV
Attenuazione tratta OUT/presa P1 = (ml.32*0.20)+4+14+10 = 34,4 dBuV
Attenuazione tratta OUT/presa PT = (ml.35*0.20)+5+14+10 = 36,0 dBuV
Per semplificare, visto che la differenza di attenuazione sulle varie tratte è contenuta in 3 dBuV, continuerò il dimensionamento dei componenti prendendo a riferimento la tratta con valori di attenuazione intermedia di 36 dBuV:
Guadagno amplificatore = livello alle prese - (livello su antenna - attenuazione media) = 55-(75-36) = 16 dBuV
In questo modo il livello maggiore sulle prese si avrà su quelle del piano 1° = 75-34,4+16 = 56,6 dBvU, mentre il livello minore su quelle del piano 4° = 75-37,6+16 = 53,4. Però volendo soddisfare la condizione di progetto di avere i 55 dBuV minimi su tutte le prese stabilisco che il guadagno dovrà essere incrementato di 1,6 dB (guadagno=17,6) e quindi i valori minimi saranno soddisfatti anche al piano 4° e sul piano 1° avrò valori di 58,2 per presa sempre contenuti in un range ottimale.
Il livello in uscita minimo (teorico!) dell'amplificatore scelto dovrà essere quindi: Livello canali in ingresso + guadagno - riduzione livello per n.27 canali sulla banda UHF= 75+17,6-[7,5*log(27-1)] = 75+17,6-10,6 = 82,0 dBuV.
Ora se il mio schema di esempio, con relativi calcoli, sono corretti potremmo calare la tua spiegazione in questo esempio?
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mardergri
Digital-Forum Senior Master
moaves
per realizzare praticamente l'impianto dovrai integrare i concetti teorici fondamentali
con le esigenze pratiche di servire varie prese (alias uso di derivatori, partitori, prese attenuate)
altrimenti i risultati saranno deludenti ed i calcoli ingannevoli e non veritieri
nel tuo caso, avresti bisogno di un ampli con un guadagno circa pari all'attenuazione dell'impianto stesso
inoltre per servire 6 piani,invece di usare 6 derivatori in casacata,
si puo tentare di realizzare schemi di distribuzione che prevedano meno attenuazione
col fine di usare un amplificatore piu piccolo (meno caro) con minore guadagno e con livello di uscita max minore
se ad esempio si potesse dividere in due (con un partitore) l'uscita dell'ampli
potresti servire (ad esempio) i soli piani 5-4-3 con una uscita del partitore
e con l'altra uscita i soli piani 2-1-pt
ne risulterebbe una distribuzione ugualmente ben bilanciata
ma che richiede un amplificazione minore
prova a rifare uno schemino di distribuzione, e' molto istruttivo
vedrai che otterrai attenuazione medie inferiori ai 36 dB
per realizzare praticamente l'impianto dovrai integrare i concetti teorici fondamentali
con le esigenze pratiche di servire varie prese (alias uso di derivatori, partitori, prese attenuate)
altrimenti i risultati saranno deludenti ed i calcoli ingannevoli e non veritieri
nel tuo caso, avresti bisogno di un ampli con un guadagno circa pari all'attenuazione dell'impianto stesso
inoltre per servire 6 piani,invece di usare 6 derivatori in casacata,
si puo tentare di realizzare schemi di distribuzione che prevedano meno attenuazione
col fine di usare un amplificatore piu piccolo (meno caro) con minore guadagno e con livello di uscita max minore
se ad esempio si potesse dividere in due (con un partitore) l'uscita dell'ampli
potresti servire (ad esempio) i soli piani 5-4-3 con una uscita del partitore
e con l'altra uscita i soli piani 2-1-pt
ne risulterebbe una distribuzione ugualmente ben bilanciata
ma che richiede un amplificazione minore
prova a rifare uno schemino di distribuzione, e' molto istruttivo
vedrai che otterrai attenuazione medie inferiori ai 36 dB
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