Stranezza amplificazione

[Tuner]

Se a monte del preamplificatore il segnale ha un rapporto C/N intrinseco (ovvero un campo) insufficiente, anche preamplificando per compensare le perdite di distribuzione e per portare il segnale 50dB sopra la soglia del decoder, quello continuerà a non decodificare.

Se a monte del preamplificatore il rapporto C/N è sufficiente, ma la attenuazioni abbassano il segnale ad un livello troppo basso rispetto alla sensibilità del decoder, ecco che preamplificando a basso rumore (ed eventualmente amplificando) il segnale andrà sopra la soglia del decoder e qualcosa si vedrà.

L'importante è aver chiaro il concetto:
1) se il segnale è qualitativamente insufficiente già al connettore d'antenna, un amplificatore (anche a bassissimo rumore) non potrà che peggiorarlo ulteriormente.
2) se il segnale è in soglia, amplificando per compensare l'attenuazione della distribuzione e per elevarlo a livelli da norma lo perderemo ugualmente.

Pertanto se il segnale è al limite minimo della qualità (intensità di campo scarsa o interfrenze), prima di amplificarlo per compensare l'attenuazione della distribuzione ed elevarlo a livelli da norma per le prese, bisogna crearsi un C/N gestibile, cosa che si può ottenere soltanto agendo sull'antenna.

 

[Los Van Van]

Secondo me semplicemente ti riporta il segnale in soglia del decoder. Mi spiego meglio...supponiamo di avere un segnale di 40 dBµV. Teoricamente troppo basso, ma molti decoder lo riescono ad utilizzare. Amplifichiamo di 20 dB e attenuiamo di 20 con la distribuzione, matematicamente dovremmo avere lo stesso segnale e il decoder dovrebbe riuscire a funzionare. In realtà abbiamo introdotto rumore, e sicuramente non si decodifica più. Con 30 dB aumentiamo di poco il livello utile, sempre teoricamente non dovremmo avere miglioramenti sempre per via del livello troppo basso e del rumore introdotto, ma probabilmente ci spostiamo in una zona in cui il ricevitore riesce ad essere leggermente più efficiente. C'è un problema, siamo sempre in zona di alto rischio. Se soffri di meteorismo devi trattenerti, altrimenti squadretta

La legge di Friis sulla cifra di rumore è un' altra cosa e da la benedizione agli amplificatori che invece in questo forum li esorcizza

Cmq domani vi spiego la cosa ( adesso bisogna che vada )
pensavo che tuner spiegasse qualcosa...

 

[84ggo84]

in questo caso l'amplificatore di 30 dB ha sicuramente una figura di rumore minore rispetto all' amplificatore di 20 dB altrimenti non si spiegherebbe come mai l'amico vede male(l'amico dice che squadretta da cui deduco che C e' ok ma C/N non lo e') con l'amplificatore di 20 dB mentre vede bene con quello di 30 dB, e' normale che stiamo parlando di segnali che sono bassi ... se per qualche motivo(iella compresa) il segnale proveniente dall'antenna si dovesse abbassare ancora l'amico deve intervenire prima a provare a puntare meglio l'antenna se non risolve deve cambiarla con un'altra antenna che ha un maggiore guadagno e' logico, ma per ora l'amico ha risolto con un amplificatore di 30 db ... perche' fargli uscire soldi se il problema e' stato risolto? ... detto questo sono d'accordo in pieno con quello che dice tuner pero' tuner l'amplificatore gli serve per forza ha i segnali seboli e' con l'amplificatore li amplifica anche se introduce un po' di rumore sicuramente non ha il trimmer regolato al minimo perche' come ha detto tuner la figura di rumore sarebbe 15 dB + 4dB (alta) ed il C/N non sarebbe piu' sufficiente

 

[84ggo84]

Se a monte del preamplificatore il segnale ha un rapporto C/N intrinseco (ovvero un campo) insufficiente, anche preamplificando per compensare le perdite di distribuzione e per portare il segnale 50dB sopra la soglia del decoder, quello continuerà a non decodificare.

Se a monte del preamplificatore il rapporto C/N è sufficiente, ma la attenuazioni abbassano il segnale ad un livello troppo basso rispetto alla sensibilità del decoder, ecco che preamplificando a basso rumore (ed eventualmente amplificando) il segnale andrà sopra la soglia del decoder e qualcosa si vedrà.

L'importante è aver chiaro il concetto:
1) se il segnale è qualitativamente insufficiente già al connettore d'antenna, un amplificatore (anche a bassissimo rumore) non potrà che peggiorarlo ulteriormente.
2) se il segnale è in soglia, amplificando per compensare l'attenuazione della distribuzione e per elevarlo a livelli da norma lo perderemo ugualmente.

Pertanto se il segnale è al limite minimo della qualità (intensità di campo scarsa o interfrenze), prima di amplificarlo per compensare l'attenuazione della distribuzione ed elevarlo a livelli da norma per le prese, bisogna crearsi un C/N gestibile, cosa che si può ottenere soltanto agendo sull'antenna.

scusa tuner non sono d'accordo sul punto 1 e tantomeno sul punto2
esempio:
segnale nel cavo a valle C=39dBµV N=2,3dBµV C/N=36,7dB(sufficientissimo) ---->amplificatore(map 313) G=30dB NF=8dB all'ingresso dell'amplificatore abbiamo NF=10,3dBµV----->a valle abbiamo C=69dBµV N=40,3dBµV C/N=28,7dB(sufficiente) ecco recuperato 1,7 dB appena sopra la soglia minima con un normalissimo amplificatore

 

[Tuner]

Non è questione di opinioni ma di fisica e di calcoli.
Non sai calcolare la figura di rumore del sistema, ma soprattutto, non hai nemmeno capito il significato del discorso e dei vari parametri.
Se non vuoi imparare il significato dei parametri ed a calcolare la figura di rumore della catena (un antennista non è tenuto a conoscerla), almeno, prendi per buone le definizioni.

Dato un rapporto segnale rumore in antenna, non c'è modo di migliorarlo a valle, tanto meno usando un amplificatore.

Non solo perchè l'amplificatore amplifica di tot dB tanto il segnale che il rumore, ma perchè lo peggiora, aggiungendo a quello già presente anche il suo.
(...e non mi sembra un concetto tanto difficile da capire)

Presumo (e spero) involontariamente, ma stai facendo confusione e disinformazione.

 

[84ggo84]

Non è questione di opinioni ma di fisica e di calcoli.
Non sai calcolare la figura di rumore del sistema, ma soprattutto, non hai nemmeno capito il significato del discorso e dei vari parametri.
Se non vuoi imparare il significato dei parametri ed a calcolare la figura di rumore della catena (un antennista non è tenuto a conoscerla), almeno, prendi per buone le definizioni.

guarda che i calcoli li ho fatti giusti se leggi con attenzione forse li capisci

Dato un rapporto segnale rumore in antenna, non c'è modo di migliorarlo a valle, tanto meno usando un amplificatore.

indicami dove ho smentito questo

 

[Tuner]

O non capisci quello che scrivo, o non vuoi capire.
In ogni caso, il problema è tuo e di chi ti da retta.

 

[Flash54]

guarda che i calcoli li ho fatti giusti se leggi con attenzione forse li capisci
indicami dove ho detto questo

Attento, per disinformazione, è già stato bannato più di un membro.

 

[84ggo84]

Attento, per disinformazione, è già stato bannato più di un membro.

Ci risiamo ma quale disinformazione sto facendo, se tutto quello che non si capisce e' disinformazione allora stiamo freschi ho fatto dei semplici calcoli elementari ... se non li capite ve li spiego quale e' il problema basta che non mi mettete in bocca quello che non ho detto

 

[Flash54]

... se non li capite ve li spiego...

Mi premeva avvisarti, poi fai pure come credi.
Spiega, spiega, siamo tutt'orecchi.

 

[AG-BRASC]

84ggo84,
I "calcoli" che indichi più indietro si basano su dati del tutto ipotetici e arbitrari, che non è affatto detto che abbiano a che fare col caso che ha spinto l'utente ad aprire il thread.
Come fai a parlare di dati e di calcoli senza conoscere la reale situazione? Ciò a mio avviso conferma la superficialità nell'approccio di tutta la questione.
Come minimo bisognerebbe piuttosto insistere nel convincere l'utente a migiorare il più possibile il MER (più genericamente la "qualità" del segnale) direttamente in antenna.
O, al limite, proporre quanto già esaminato in tema di eventuale pre-amplificazione.

 

[84ggo84]

84ggo84,
I "calcoli" che indichi più indietro si basano su dati del tutto ipotetici e arbitrari, che non è affatto detto che abbiano a che fare col caso che ha spinto l'utente ad aprire il thread. Come fai a parlare di dati e di calcoli senza conoscere la reale situazione? Ciò a mio avviso conferma la superficialità nell'approccio di tutta la questione.

aspetta un attimo l'amico non ha dato nessun dato, io ho risposto alla testardagine di tuner nel dire che un amplificatore serve solo per rifarsi della perdita della rete di distribuzione, io non sono d'accordo infatti nell'esempio ho dimostrato come da un segnale che non raggiunge la soglia ma a un buon rapporto C/N con l'amplificazione a discapito della qualità ma sempre sopra la soglia minima del C/N si riesce a portare il segnale in tv

Come minimo bisognerebbe piuttosto insistere nel convincere l'utente a migiorare il più possibile il MER (più genericamente la "qualità" del segnale) direttamente in antenna.
O, al limite, proporre quanto già esaminato in tema di eventuale pre-amplificazione.

vedi che ho detto anche questo nei post precedenti

 

[Tuner]

Hai fatto solo confusione e disinformazione, contestando le mie affermazioni con un esempio che non c'entra assolutamente niente, nè con quello di cui si stava parlando, nè con ciò che avevo affermato, che ribadisco e sottoscrivo.
Evidentemente, a te piace intervenire per il gusto di farlo e non t'importa creare confusione, laddove qualcuno si sforza per fare chiarezza e per dare spiegazioni semplici ed utili.
Cerca di imparare qualcosa, che è meglio.

http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=3393876&postcount=28
http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=3393934&postcount=29
http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=3398841&postcount=40
http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=3398849&postcount=41
http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=3399025&postcount=44
http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=3399071&postcount=45
http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=3399212&postcount=47

 

[Radius]

Ci risiamo ma quale disinformazione sto facendo, se tutto quello che non si capisce e' disinformazione allora stiamo freschi ho fatto dei semplici calcoli elementari ... se non li capite ve li spiego quale e' il problema basta che non mi mettete in bocca quello che non ho detto

A dire il vero hai un po' di cose da spiegare....

Hai scritto:
segnale nel cavo a valle C=39dBµV N=2,3dBµV C/N=36,7dB(sufficientissimo) ---->amplificatore(map 313) G=30dB NF=8dB all'ingresso dell'amplificatore abbiamo NF=10,3dBµV----->

Quando dici NF = 10.3 dBµV commetti gia' 3 errori.
Il primo e' che all'ingresso dell'amplificatore hai N, non NF, il secondo e' che NF e' un rapporto e si esprime in dB (non dBµV) ed il terzo e' che la figura di rumore di sistema N e' 8 dB e coincide con quella dell'amplficatore visto che al momento il sistema da te descritto e' fatto solo dall'amplificatore.....mancano dei pezzi, tipo l'attenuazione introdotta dal cavo e la figura di rumore del ricevitore (ma anche ipotizzando 10 dB di perdite e 10 dB di figura di rumore del ricevitore la N di sistema sarebbe comunque solo poco piu' di 8 dB visto che l'amplificazione e' molto alta)

E ancora:
a valle abbiamo C=69dBµV N=40,3dBµV C/N=28,7dB(sufficiente) ecco recuperato 1,7 dB appena sopra la soglia minima con un normalissimo amplificatore

Piu' che recuperato 1.7 dB, detta cosi, in realta' ne hai persi 8 (la figura di rumore dell'amplificatore appunto..)
Forse intendevi dire che sei rimasto 1.7 dB sopra la soglia di 27 dB?

E' evidente che, errori a parte (magari per la fretta..), le cose assumono un significato od un altro solo se sono definite bene le condizioni al contorno. Se nell'esempio che hai citato avessi aggiunto dei dettagli sulle perdite della distribuzione e sulla figura di rumore del ricevitore, magari il tuo esempio avrebbe potuto anche essere calzante.

Infatti, facendo le ipotesi di 10 dB di perdita cavo e 10 dB di figura di rumore del ricevitore se anziche' usare un amplificatore da 30 dB se ne utilizza uno da 10 dB con la stessa figura di rumore si scopre che il rapporto segnale rumore al ricevitore e' solo di 24.6, quindi inferiore a 27 dB (se questo e' il target).

Questo evidenzia che a rigore non e' corretto dire che l'amplificazione deve solo compensare la perdita dei cavi. L'obiettivo e' minimizzare la figura di rumore di sistema per rimanere sopra la soglia di SNR richiesto e pertanto, in funzione del valore della perdita del cavo e della figura di rumore del ricevitore, occorre valutare quale e' il valore adeguato di guadagno dell'amplificatore --> ipotizzando che per quest'ultimo non si possa richiedere una figura di rumore piu' bassa .
Ovviamente l'utilizzo dell'amplificatore presuppone quello che qui e' stato ripetuto piu' volte, ovvero che l'SNR in antenna sia comunque sopra soglia (perche' non potra' che peggiorare): inoltre e' chiaro che, il suo "guadagno" deve essere "compatile" con i segnali in ingresso. E se non e' strettamente necessario e' meglio non metterlo,

 

[Tuner]

Ad evitare di "impiastricciare" il TD rendendolo incomprensibile e noioso ai più, continuo a non voler entrare nel merito di certi calcoli, alquanto discutibili e fuori luogo, che servono unicamente al tentativo di aver ragione per forza quando palesemente non la si ha.

Le giuste considerazioni finali di Radius, erano già state esposte in modo discorsivo e con indicazioni pratiche su come affrontare le situazioni possibili.
Riepiloghiamo:

Se a monte del preamplificatore il segnale ha un rapporto C/N insufficiente a garantire la decodifica, ovvero non esiste un decente margine per garantire una ricezione stabile al variare delle condizioni di propagazione, anche preamplificando per compensare le perdite di distribuzione e per portare il segnale 50dB sopra la soglia del decoder, quello continuerà a non decodificare o ad essere fortemente a rischio di non riuscirci.

Se in antenna il rapporto C/N è sufficiente, ma la attenuazioni fra antenna e decoder attenuano il segnale riducendolo ad un livello troppo basso rispetto alla sensibilità del decoder, ecco che preamplificando a basso rumore (ed eventualmente amplificando) il segnale andrà sopra la soglia del decoder, creando una situazione ottimale.

Se il segnale è qualitativamente insufficiente al connettore d'antenna, un amplificatore (anche a bassissimo rumore) non potrà che peggiorarlo ulteriormente, quindi è assolutamente inutile preamplificare.
Se il segnale è in soglia, ovvero il margine è minimale, amplificando per compensare l'attenuazione della distribuzione e per elevarlo a livelli da norma lo perderemo ugualmente, dato che l'amplificatore aggiungerà ulteriore rumore al segnale.

Pertanto, prima di decidere se amplificare per compensare l'attenuazione della distribuzione ed elevarlo a livelli da norma per le prese, bisogna sincerarsi che il segnale in ingresso all'eventuale amplificatore abbia parametri qualitativi sufficienti.

Qualora il C/N sia a livelli critici, l'unico dispositivo che può elevare il segnale utile senza introdurre rumore (anzi, addirittura riducendolo) è l'antenna.

 

[84ggo84]

Qualora il C/N sia a livelli critici, l'unico dispositivo che può elevare il segnale utile senza introdurre rumore (anzi, addirittura riducendolo) è l'antenna.

a cose sensate a cui ti do ragione aggiungi ... cassatine ... il rumore non si puo' ridurre se un canale ha C/N critici(minimo C/N = 27dB) a valle c'e' poco da fare, un antenna fa aumentare il guadagno senza aggiungere rumore ne ridurlo così se abbiamo C=39 dBµV con un antenna che ha G=10 dB con una con G=16dB abbiamoC=45 dBµV e C/N=27dB

 

[Flash54]

a cose sensate a cui ti do ragione aggiungi ... cassatine ... il rumore non si puo' ridurre se un canale ha C/N critici(minimo C/N = 27dB) a valle c'e' poco da fare, un antenna fa aumentare il guadagno senza aggiungere rumore ne ridurlo così se abbiamo C=39 dBµV con un antenna che ha G=10 dB con una con G=16dB abbiamoC=45 dBµV e C/N=27dB

Stavolta me lo tiri fuori dalla tastiera; se c'è uno che spara cassate, se proprio tu.
Continui a rigirare la frittata a tuo favore.

Spero che qualcuno intervenga a darti una strigliata, non se ne può più.

 

[mosquito]

Per me, le fesserie le hanno dette un pò tutti eccetto Tuner che stabilisce un sacrosanto punto fermo, e cioè che l'amplificazione serve solo per compensare le perdite di distribuzione e/o consegna del segnale a valle.
In secondo luogo, vedo molta confusione sul rumore.

 

[Los Van Van]

Per me, le fesserie le hanno dette un pò tutti eccetto Tuner che stabilisce un sacrosanto punto fermo, e cioè che l'amplificazione serve solo per compensare le perdite di distribuzione e/o consegna del segnale a valle.
In secondo luogo, vedo molta confusione sul rumore.

Lo sai che per me sei uno fra quelli a cui do maggiore attenzione sul forum insieme al mitico tuner.
però non sono tanto d' accordo sulla tua affermazione, anch'io appoggio la tesi di Radius su l' importanza dell' amplificazione per aumentare il rapporto segnale rumore in una linea anche se non potrà mai superare quello che c'è a monte .
A parte tutti gli studi su come calcolare il rumore ( quello bianco, ovviamente ) nei componenti, cavi, antenna e amplificatori , mi sembra che esista una teoria ben precisa sull' efficacia dell' amplificazione anche in cascata per tenere sotto controllo la cifra di rumore dei componenti a valle.
Cmq, lo sai, io sono un neofita che ha fatto la terza media e se tu sai qualcosa per cui, l' amplificazione non serve a questo scopo, magari puoi spiegarlo, per me resti sempre un vero esperto

 

[84ggo84]

A dire il vero hai un po' di cose da spiegare....

Hai scritto:
segnale nel cavo a valle C=39dBµV N=2,3dBµV C/N=36,7dB(sufficientissimo) ---->amplificatore(map 313) G=30dB NF=8dB all'ingresso dell'amplificatore abbiamo NF=10,3dBµV----->

Quando dici NF = 10.3 dBµV commetti gia' 3 errori.
Il primo e' che all'ingresso dell'amplificatore hai N, non NF, il secondo e' che NF e' un rapporto e si esprime in dB (non dBµV) ed il terzo e' che la figura di rumore di sistema N e' 8 dB e coincide con quella dell'amplficatore visto che al momento il sistema da te descritto e' fatto solo dall'amplificatore.....mancano dei pezzi, tipo l'attenuazione introdotta dal cavo e la figura di rumore del ricevitore (ma anche ipotizzando 10 dB di perdite e 10 dB di figura di rumore del ricevitore la N di sistema sarebbe comunque solo poco piu' di 8 dB visto che l'amplificazione e' molto alta)

E ancora:
a valle abbiamo C=69dBµV N=40,3dBµV C/N=28,7dB(sufficiente) ecco recuperato 1,7 dB appena sopra la soglia minima con un normalissimo amplificatore

Piu' che recuperato 1.7 dB, detta cosi, in realta' ne hai persi 8 (la figura di rumore dell'amplificatore appunto..)
Forse intendevi dire che sei rimasto 1.7 dB sopra la soglia di 27 dB?

E' evidente che, errori a parte (magari per la fretta..), le cose assumono un significato od un altro solo se sono definite bene le condizioni al contorno. Se nell'esempio che hai citato avessi aggiunto dei dettagli sulle perdite della distribuzione e sulla figura di rumore del ricevitore, magari il tuo esempio avrebbe potuto anche essere calzante.

Infatti, facendo le ipotesi di 10 dB di perdita cavo e 10 dB di figura di rumore del ricevitore se anziche' usare un amplificatore da 30 dB se ne utilizza uno da 10 dB con la stessa figura di rumore si scopre che il rapporto segnale rumore al ricevitore e' solo di 24.6, quindi inferiore a 27 dB (se questo e' il target).

Questo evidenzia che a rigore non e' corretto dire che l'amplificazione deve solo compensare la perdita dei cavi. L'obiettivo e' minimizzare la figura di rumore di sistema per rimanere sopra la soglia di SNR richiesto e pertanto, in funzione del valore della perdita del cavo e della figura di rumore del ricevitore, occorre valutare quale e' il valore adeguato di guadagno dell'amplificatore --> ipotizzando che per quest'ultimo non si possa richiedere una figura di rumore piu' bassa .
Ovviamente l'utilizzo dell'amplificatore presuppone quello che qui e' stato ripetuto piu' volte, ovvero che l'SNR in antenna sia comunque sopra soglia (perche' non potra' che peggiorare): inoltre e' chiaro che, il suo "guadagno" deve essere "compatile" con i segnali in ingresso. E se non e' strettamente necessario e' meglio non metterlo,

mamma mia da dove inizio N=rumore 2,3 dB di attenuazione causa cavo da cui 2,3 dBµV di rumore complessivo ok poi in ingresso amplificatore abbiamo 2,3 dBµV + FN=cifra di rumore che e' 8 dB ma nel complesso abbiamo 10,3 dBµV dell'amplificatore a G=30dB... devo andare per il resto quando posso ciao