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TAV in Val di SUSA....

Se i motori dei treni fossero a 3V o 25 V le cadute di tensione sarebbero enormi. Servirebbe una centrale al Km, e le linee aeree diventerebbro grandi conduttori di un diametro simile a quello delle condutture forzate di una centrale idroelettrica.
Sul rumore intrinseco è meglio stendere un velo pietoso, a meno di voler ricordare la causa di un certo incidente in Germania. E' comunque vero che la linea TAV è munita di barriere antirumore, e che in certe zone, prossime a centri abitati, viene addirittura fatta passare in tunnel di cemento.
La TAV, e più in generale i treni senza le infrastrutture, non servono a nulla, se non al trasporto passeggeri, che però, vista la composizione italiana, ovvero soprattutto pendolari, non ha alcun bisogno di velocità.
Quanto ai tempi di percorrenza, questi si dimezzeranno (forse) su tratte lunghe, mentre su alcuni percorsi brevi o medi, cioè quelli più comuni e di prevedibile utilizzo, non cambierà granchè.
Una rete ferroviaria ad alta velocità è utile e necessaria, ma intorno non si sta realizzando proprio nulla per sfruttarla. Il massimo del ridicolo stava poi nell'averla originalmente pensata solo per il traffico passegeri. E' quindi lecito il sospetto che il principale scopo sia un enorme guadagno economico di pochi e sono del tutto ammissibili le preoccupazioni di chi se la vede passare al fianco.
 
alex86 ha scritto:
Ci sono tante cose, a livello tecnico, che i valsusini non sanno...

I loro "amici" verdi hanno proposto di potenziare la linea esistente, giusto? Vi spiego perché questo non è possibile:

a) non mi pare che tale linea abbia molte tracce (spazi e tempi, intervallati da distanze di sicurezza) libere

b) I nuovi treni ad AV, che rispettano tutti un unico standard deciso dall'UE, non possono viaggiare sulle "linee tradizionali" perché il loro motore elettrico riceve elettricità a 25v ed è incompatibile con la 3v in uso in Italia (in altri paesi sono in uso standard elettrici diversi). O meglio, la soluzione ci sarebbe: doppi trasformatori e doppi pantografi su ogni treno. Peccato però che questo comporterebbe 1) piccolo black out in corso di viaggio per cambio tensione 2) Aumenterebbe la percentuale di guasti

c)Il sistema di comunicazione presente sulle linee tradizionali è superato tecnologicamente. Non a caso troppo spesso sentiamo parlare di "errore umano" perché il macchinista non ha visto il segnale di via impedita (semaforo rosso). La TAV risolve questo problema introducendo il sistema ERMTS. Questo sistema infatti elimina i vecchi semafori e introduce la comunicazione tra treno e sala di controllo tramite un semplice segnale gsm. In poche parole i segnali che prescrivono il comportamento da seguire (velocità, limiti, etc.) al macchinista sono "montati" direttamente sulla cabina di guida e se non vengono rispettati il treno parte con il blocco automatico. Questo sistema, se non costruito contestualmente alla tav è molto costoso. Paradossalmente infatti, sostituire tutta la segnaletica esistente della torino-lione con l'ermts costerebbe (più o meno) il 30-40% di quanto costerà l'intera opera tav. E' quindi anche antieconomico cercare di adeguare la linea esistente. Io non credo che i valsusini siano a conoscenza di questo.

d)Altra obiezione che viene fatta all'AV è il rumore e le vibrazioni. Pura ignoranza fisica. E' infatti legge della fisica il fatto che un corpo che si muove a maggior velocità produce minor rumore e minor vibrazioni. Un eurostar AV è un treno appositamente progettato per essere aerodinamico e quindi per ridurre al minimo il suo impatto (anche sonoro) con l'aria a differenza di un tradizionale intercity (vi assicuro che non è molto bello stare a pochi metri quando un intercity sfreccia a 160-170 km/h). Senza contare che i motori AV sono + silenziosi e che l'ampio raggio di curvatura che hanno le linee AV non consente alcuno stridolio delle rotaie (cosa che succede nelle curve a basso raggio).

e)Poi c'è ovviamente tutta la questione dei tempi di percorrenza che si dimezzano e che la capacità aumenta(4 binari produrranno + capacità di trasporto di 2, mi pare evidente. In tv i falsi ambientalisti hanno negato perfino questo). E questo è un punto fondamentale. Il corridoio europeo è stato approvato dal parlamento europeo, dal governo e dalla regione.

f) Altro fattore in favore dell'av è il fatto che l'av presenta scambi tecnologicamente avanzati, anch'essi che riducono al minimo le possibilità di deragliamento di un treno (ovviamente anche qui il treno/il macchinista dovrà rallentare, ma se non lo fa l'ermts lo rallenterà in automatico): i nuovi scambi progettati per le linee AV hanno infatti bene 4 punti in cui vengono manovrati (da un complesso sistema di regolatori ad aria compressa, credo) e permettono infatti di deviare (e da qui il nome tecnico di deviatoio) il treno anche a velocità superiori a 170 km/h al contrario dei 60 km/h in attuazione sulla maggior parte dei deviatoi delle linee tradizionali.
FA1061106.jpg

Qui sopra uno scambio della linea AV, appena innaugurata, Roma-Napoli

Ci sono parecchi altri motivi "tecnici", ma non vorrei annoiarvi troppo. Ho taciuto troppo su questo argomento, che mi sta parecchio a cuore, ed ho intenzione di (scusate se rubo il termine a qualcuno) "scendere in campo" per difendere le linee ad alta velocità. Se avete domande...sono qui a vs. disposizione.
OTTIMA ed INTERESSANTE osservazione...complimenti!
a mio parere bisognerebbe lasciar lavorare il governo...tantopiu che anche se vincesse la sinistra alle prossime elezioni,non cambierebbero le intenzioni.La TAV volenti o non volenti si farà.
 
tuner ha scritto:
Se i motori dei treni fossero a 3V o 25 V le cadute di tensione sarebbero enormi. Servirebbe una centrale al Km, e le linee aeree diventerebbro grandi conduttori di un diametro simile a quello delle condutture forzate di una centrale idroelettrica.
Sul rumore intrinseco è meglio stendere un velo pietoso, a meno di voler ricordare la causa di un certo incidente in Germania. E' comunque vero che la linea TAV è munita di barriere antirumore, e che in certe zone, prossime a centri abitati, viene addirittura fatta passare in tunnel di cemento.
La TAV, e più in generale i treni senza le infrastrutture, non servono a nulla, se non al trasporto passeggeri, che però, vista la composizione italiana, ovvero soprattutto pendolari, non ha alcun bisogno di velocità.
Quanto ai tempi di percorrenza, questi si dimezzeranno (forse) su tratte lunghe, mentre su alcuni percorsi brevi o medi, cioè quelli più comuni e di prevedibile utilizzo, non cambierà granchè.
Una rete ferroviaria ad alta velocità è utile e necessaria, ma intorno non si sta realizzando proprio nulla per sfruttarla. Il massimo del ridicolo stava poi nell'averla originalmente pensata solo per il traffico passegeri. E' quindi lecito il sospetto che il principale scopo sia un enorme guadagno economico di pochi e sono del tutto ammissibili le preoccupazioni di chi se la vede passare al fianco.


Straquotazzo 10 volte!:D
Io non sono in grado di esprimermi al meglio, fortunatamente c'é chi ne sa parlare meglio di me.
Sicuramente Alex86 ha preso un lapis.: a 3V non girano neanche i trenini elettrici della Lima o Rivarossi.
In Valsusa si passerà da galleria all'aperto più volte e la velocità in galleria non supera comunque i 140-60 Kmh di conseguenza il famoso TAV sgommerà per 2-300 metri per inchiodare subito dopo o continuerà alla medesima velocità dei treni che passano oggi?
Altro problema sono le pendenze: troppo ripide per il TAV??
Come mai il TGV passa senza essere tirato dai Muli?????
Ci sono forse i criceti che fanno girare il cestello?
Balle! Il TGV sulla tratta Lione Parigi si sente a 15 Km di distanza!!!
Se a Napoli non si sente vuol dire che lì funziona tutto come al solito: male!:crybaby2: oppure gli hanno già rubato le gomme.
A cosa cavolo servono 4 binari se già oggi 2 girano praticamente a vuoto visto che sulle navette passano solo i carichi proibiti al Frejus stradale, ovvero 20-30 cisterne al giorno contro i 3800/4000 camion al giorno?
Già detto e ribadisco che in Europa, dove esiste, non gira neanche LA POSTA su AV, solo passeggeri e in Francia dove sono all'avanguardia in questo campo, le linee sono 3, viaggiano in pianura, lontano da paesi e città, sono protettissimi da barriere antirumore, ma si sentono, come dicevo prima, a 15 Km di distanza.
Questo non lo dico io, chiunque lo può constatare di persona! Dopo se ne può riparlare.
Poi quando il treno arriverà al confine est ci saranno schiere di portatori a sollevare il treno per portarlo fino a Vladivostok? Forse, occupazione chissa!
molto altro si può controbattere, ma oggi é domenica e allora vi auguro una buona giornata!
Prendete il treno, andate a visitare Parigi con il TAV, Disneyland, 4 persone 120-150€, biglietto TGV 180 € a capo, mangia e bevi e buon divertimento, ci vediamo là, ma io vado in aereo: AR per 4 100€.
Ciau.

PS. I valsusini non sanno..... sono tutti coglio*i.
Grazie di esistere modellista.
 
Chiedo venia, 3kv e 25kv a 50h.

Sul rumore intrinseco è meglio stendere un velo pietoso, a meno di voler ricordare la causa di un certo incidente in Germania. E' comunque vero che la linea TAV è munita di barriere antirumore, e che in certe zone, prossime a centri abitati, viene addirittura fatta passare in tunnel di cemento.
Anche se non fosse fornita di barriere antirumore (che rendono l'impatto = 0) sarebbe comunque più silenziosa per i motivi che citavo: sfregolio delle rotaie inesistente, motori più silenziosi, impatto con l'aria ridotto)
La TAV, e più in generale i treni senza le infrastrutture, non servono a nulla, se non al trasporto passeggeri, che però, vista la composizione italiana, ovvero soprattutto pendolari, non ha alcun bisogno di velocità.
Mi vien da ridere a crepapelle. Faccio notare che tale affermazione, quasi con le stesse parole, era stata fatta dagli oppositori dell'autostrada del sole all'era della costruzione :) :) Oggi senza l'A1 l'italia sarebbe come un corpo senza spina dorsale.
Il TAV non vuole costruire qualcosa in base alle funzioni necessarie odierne: vuole costruire qualcosa per cambiare una situazione ambientalmente e economicamente(a causa del petrolio) domani insostenibile. Si vuole togliere parte del 70% del trasporto a lunga percorrenza su gomma e lo si vuole portare su rotaia. Un domani sarà obbligatorio, perché antieconomico. Quindi guai agli italiani oggi contrari alla tav che domani verranno a fare le lacrime di coccodrillo.
Senza contare che poi non stiamo parlando solo della Torino-Lione, ma parliamo della Lisbona-Madrid-Barcellona-Lione(e quindi parigi)-Torino-Milano-Venezia-Trieste-Lubiana-Kiev. Non costruendo anche solo 1 km di tutto quest'asse, che abbiamo voluto proprio noi Italiani in sede UE, si pregiudica il lavoro e lo sforzo degli spagnoli, dei portoghesi, degli sloveni, dei francesi, etc. Perché mai sarebbe finanziato dall'UE tale progetto altrimenti?
Venendo al discorso pendolari: questi avranno numerosi vantaggi dall'AV: a) riqualificazione dei nodi urbani b) nuove stazioni sulle linee coinvolte dal progetto c) e soprattutto maggior numero di treni. Infatti allo stato attuale treni merci, treni a lunga percorrenza e treni pendolari viaggiano sugli stessi binari, rallentandosi a vicenda visto che alcuni hanno fermate, altri no, etc.
Vi faccio vedere cosa ha prodotto l'AV a Roma:
stazione_UIR1.jpg

La stazione de La Rustica della ferrovia regionale 2 (FR2) di Roma, costruita grazie ai lavori della TAV. Infatti tale linea, prima a binario singolo, oggi è stata raddoppiata, riqualificata, perché scorre accanto ai binari dell'AV Roma-Napoli nel tratto urbano di Roma. Oggi, rispetto all'inizio dei lavori, sulla ferrovia regionale 2 i treni sono stati raddoppiati di frequenza e i ritardi (dati alla mano) si sono praticamente annullati (percentuale puntualità 90%).

Come mai il TGV passa senza essere tirato dai Muli?????
Ci sono forse i criceti che fanno girare il cestello?
Per i treni merci non esistono problemi di pendenza, essendo questi trainati, semmai, da due o più motrici molto potenti.
Per quanto riguarda i treni passeggeri faccio notare che il tgv che passa in val di susa sulla linea esistente non è il tgv che i francesi usano sulle lgv (acronimo di ligne alte vitesse = linea alta velocità) e che è appunto stato adeguato per poter circolare sulle linee italiane per via dei problemi della linea elettrica. I tgv francesi che vengono in Italia, oltretutto, hanno meno peso, meno carrozze e quindi meno posti disponibili. La pendenza è fondamentale affinché un treno possa mantenere la sua velocità. Altrimenti tanto valeva costruire tutte funicolari in montagna e non ferrovie...
Balle! Il TGV sulla tratta Lione Parigi si sente a 15 Km di distanza!!!
Se a Napoli non si sente vuol dire che lì funziona tutto come al solito: male! oppure gli hanno già rubato le gomme.
Sinceramente non posso credere a questa tua affermazione. In Germania abitavo a meno di 1 km dalla linea ad alta velocità che collega la sassonia all'area di Berlino e nessun ICE (il treno av tedesco) si sentiva di giorno. Di notte, a onor del vero, si sentiva un po' (a malapena comunque) ma dove stavo io di notte non volava una mosca. Quindi anche un gatto che miagolava a 2 km si sentiva, senza contare che c'era l'effetto eco perchè io stavo sulla collina.
Per quanto riguarda la seconda parte della tua frase non ho capito: in Francia hanno fatto le cose male? E da quand'è che i tgv hanno le gomme? Fammi il piacere...
Già detto e ribadisco che in Europa, dove esiste, non gira neanche LA POSTA su AV, solo passeggeri
:lol: :lol:
Questa qua sotto è la linea AV Roma-Firenze, prima linea in Europa a superare i 300 km/h negli ormai lontani anni 80. Come vedi di hanno riempito il cervello di propaganda falsa e meschina. Ogni tanto bisognerebbe essere obiettivi.
516merci1.jpg

Poi quando il treno arriverà al confine est ci saranno schiere di portatori a sollevare il treno per portarlo fino a Vladivostok? Forse, occupazione chissa!
I paesi dell'Unione Europea i finanziamenti li riceveranno. La Russia, poi, se vorrà, finanzierà da Kiev a Mosca, collegando con la transiberiana. Il progetto, in questo caso, è faraonico. Ma se son riusciti ad attraversare in lungo un continente, con la transiberiana, perché non dovrebbero fare questa che in proporzione è più attuabile? Infatti Putin si è dichiarato favorevole.

I valsusini non sanno..... sono tutti coglio*i.
No, montanari ed egoisti: come tutti i montanari.

Infine aggiungo: dov'erano i valsusini quando negli anni 90 si inizio a parlare dell'opera? Dov'erano i valsusini quando i governi di sx, ossia a loro vicini, approvavano il progetto? Dov'erano i verdi valsusini quando i verdi governanti cambiavano nome dell'alta velocità in alta capacità (1998)? Dov'erano i valsusini quando la commissione europea approvò i corridoi europei? Dov'erano i valsusini quando il parlamento dell'UE votava a maggioranza, quasi all'unanimità, approvava i corridoi interessati dall'Italia (I Berlino-Palermo e V Lisbona-Kiev)? Io li ho visti solo quando sono arrivati i geologi a cantierare per fare i sondaggi previsti dalla legge sulla Valutazione Impatto Ambientale.
Chiedi un po' agli abitanti della Serenissima, qua a Roma, che fine hanno fatto i No-tav che bloccarono i cantieri della Roma-Napoli (nodo urbano di Roma)...Dopo che hanno capito che portava vantaggio ai pendolari (prima c'era un solo binario, oggi 4) e che era tutto sotto terra si son dovuti azzittare.

L'AV si farà, altrimenti domani l'Italia piangerà come per il nucleare. Mia nonna dice sempre che "non giova il pentimento".
 
alex86 ha scritto:
Mi vien da ridere a crepapelle. Faccio notare che tale affermazione, quasi con le stesse parole, era stata fatta dagli oppositori dell'autostrada del sole all'era della costruzione :) :) Oggi senza l'A1 l'italia sarebbe come un corpo senza spina dorsale.
C'è poco da ridere.
Il paragone non regge, e fra l'altro il boicottaggio del trasporto merci su rotaia, quello che ha ridotto le nostre strade ad una via crucis, cioè un'Italia che viaggia solo su gomma su strade pessime e rovinate da bestioni da 440qli (in sovraccarico) in processione continua per tutta la lunghezza dell'A1, è proprio dovuto a scelte pilotate.
Anche a suo tempo, infatti, non la lungimiranza politica, bensì la convenienza e la corruzione, determinarono scelte nient'affatto strategiche, bensì pilotate a soddisfare interessi industriali particolari, cioè il bisogno di creare un mercato interno ad un'azienda incapace di vendere automobili all'estero. Guarda caso, all'inizio degli anni 80 quando quell'azienda perse quote di mercato e peso politico, la costruzione di strade ed autostrade si fermò, e l'Italia, che aveva allora una rete autostradale ai masimi livelli, per qualità ed estensione, è stata letteralmente doppiata da altre nazioni.
L'alta velocità su rotaia è un'idea già messa in pratica nei primi anni 70, più o meno lo stesso periodo delle centrali nucleari. I risultati però dimostrano che, in settori che sono diversi, il primo è stato un investimento mediocre, mentre il secondo parrebbe aver effettivamente costituito la scelta strategica più corretta.

PS Negli anni 70, la scelta di non passare al nucleare in Italia, fu ugualmente determinata da interessi economici, non da ragioni ecologiche.
 
Ultima modifica:
L'alta velocità su rotaia è un'idea già messa in pratica nei primi anni 70, più o meno lo stesso periodo delle centrali nucleari. I risultati però dimostrano che, in settori che sono diversi, il primo è stato un investimento mediocre, mentre il secondo parrebbe aver effettivamente costituito la scelta strategica più corretta.
No, 1981 nasce il tgv, 1982 nasce la linea AV Roma-Firenze.
Il nucleare invece è molto più antico: pensa che la centrale di Latina venne costruita da Mussolini...

PS Negli anni 70, la scelta di non passare al nucleare in Italia, fu ugualmente determinata da interessi economici, non da ragioni ecologiche.
Non dovevamo passare al nucleare, già ce l'avevamo. Quindi non c'era interesse economico che tenesse. Semplicemente una vergognosa campagna ambientalista di sx che oggi molti, a sx, rinnegano (meglio tardi che mai).
 
La prima linea ad alta velocità attivata è del 1964 (tokaido). La decisione di costruire reti ad alta velocità (TGV, ICE, APT, etc.) venne presa fra il 1970 ed il 1980.
E' vero che negli anni 60 avevamo 3 centrali nucleari, ma è anche vero che si trattava di strutture già obsolete agli inizi degli anni 70. La decisione di puntare tutto sul petrolio e sul GAS per l'energia, ha una spiegazione reale totalmente diversa da motivazioni ecologiche.
Lascia infine perdere il ventennio fascista che ha prodotto, fra le altre cose, la fuga di cervelli, come ad esempio E. Fermi ed il suo staff.
Non asseriamo cose inesatte visto che l'applicazione del nucleare per produrre energia in modo conveniente e sicuro è di fatto successiva alle applicazioni militari (progetto manhattan).
 
aperto questo new 3D sull'argomento, visto la deriva che aveva preso quell'altro...
ovviamente non tutti i post erano copiabili.

saluti
 
Tofusho Lamoto ha scritto:
....Conosciamo la nostra valle come le nostre tasche, siamo seduti su amianto e uranio,.....
non saprei, effettivamente, dove stia la ragione ma ricordo che anche ai tempi della diga del Vajont dicevano che l'opera sarebbe stata sicura.....
 
ninnolo ha scritto:
non saprei, effettivamente, dove stia la ragione ma ricordo che anche ai tempi della diga del Vajont dicevano che l'opera sarebbe stata sicura.....
Amiantifera di Balangero seconda cava mondiale per grandezza e purezza di amianto chiusa da meno di 10 anni in zona.
Pista di bob spostata per amianto, fori da tutte le parti per la ricerca di un filone di uranio sfruttabile, per fortuna non abbastanza grande da far venire l'acquolina in bocca a qualche multinazionale.
Ci sono anche oro e argento. (maca la mirra!:lol: )

Per Alex:
Grazie!
Orgoglioso di essere montanaro! (meglio che di Milano o di Roma!)
Egoisti?
Forse!!!!!
Oggi sono stachissimo e non riesco a polemmizzare (oggi 650 Km).

Mi inchino comunque a tanta sapienza.

Solo due cose:
1( Quando passa un treno in valle si sente da tutte le parti, li si che c'é la eco, non in pianura o sulle ridenti e fiorite colline, lì no!, la eco non ci può essere. (salvo piccoli rimbombi dovuti ad edifici)
2) In Germania non ci sono italiani al govero per cui i lavori si fanno bene e da sempre sono attenti all'ambiente.
In Sfizzera anche.
In Francia pure!
Da noi no! Basta guardarsi intorno! Lo vedono pure i ciechi!
I cantieri sono eterni e poi i soldi, sarà un caso, evaporano.
Sarà il caldo?
Ciau.:eusa_wall:
 
La prima linea ad alta velocità attivata è del 1964 (tokaido).
Io parlavo d'Europa...Comunque dovrebbe essere esatto. Lo Shinkansen è stato il pioniere.

non saprei, effettivamente, dove stia la ragione ma ricordo che anche ai tempi della diga del Vajont dicevano che l'opera sarebbe stata sicura.....
Sinceramente credo che di strada ne sia stata fatta da allora...Altrimenti non potremmo costruire più niente, neanche le fognature perché creano il pericolo di inquinamento del mare.
 
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