Terrorismi nazionali...analogie tra Spagna e Italia

[roddy]

Paragone lontano, ma molto... stiamo parlando di due tipi di terrorismo con matrici diverse tra loro.

Si tratta di due terrorismi aventi ambedue una matrice irredentista, con un'ala militare e una politica più o meno strettamente collegate: al di là della ( ovvia... ) diversità nell'evoluzione storica, non riesco francamente a vedere alcuna differenza SOSTANZIALE tra i due. In ogni caso, non vedo sostanziali differenze nell'approccio verso una soluzione negoziale della diatriba, che NON PUO' non essere fatta con altri se non un interlocutore politico... O pensi che la vertenza tra la Spagna e il popolo basco possa essere risolta solo con operazioni di polizia?

 

[roddy]

Meglio dargli potere politico invece, mi pare sensatissimo.

Il potere politico non glielo dà Zapatero, ma i cittadini baschi votandoli in regolari e democratiche elezioni. Non è sensato ( e neanche democratico, per la verità... ) togliere a questi cittadini questa possibilità, spingendoli inevitabilmente a guardare alla lotta armata come unico mezzo per far valere le loro ragioni ( giuste o sbagliate che siano ).

 

[alex86]

Roddy, non puoi ignorare che l'IRA nasce per "difendere" l'integrità religiosa della società a cui appartengono. L'ETA, come giustamente tu dici, è essenzialmente irridentista volta all'ottenimento dell'indipendenza del popolo basco. Ma qui il sentimento è diverso: loro si battono per la causa indipendentista con il solo fine di creare uno stato a parte. L'IRA voleva proprio dividere cattolici dai protestanti. E non ha caso la lotta armata dell' IRA è terminata, con annuncio formale, subito dopo un momento storico recente: l'11 settembre.
L'ETA, invece, è ancora viva e vegeta.
Tu dici che il peso politico glielo danno le persone che la votano. Certo, è logico che è così. Tuttavia questo ragionamento porta a leggittimare del potere del terzo reich.
O la violenza esce dalla politica o la politca caccia fuori la violenza. Non ci sono posizioni intermedie. O le regole valgono per tutti e si mettono al bando partiti comunisti, fascisti e terroristi allo stesso modo, oppure libertà di voto passivo per tutti. Questa storia, tra l'altro, mi ricorda anche Hamas...Ma la storia lì è un'altra.
C'è un punto di fondo comune però, che è una grande incoerenza di sistema. Come si può ambire a rappresentare democraticamente una popolazione quando si mina la stabilità dell'istituzione che si rappresenta tenendo con l'altra mano fucili e pistole?

 

[Tuner]

Questa è una solenne fesseria alex, e mi meraviglia che una persona capace di approfondire, come tu sei (quando vuoi), prenda per Storia ciò che storia in effetti non è. Informati meglio, ad esempio sull IRB (Fenians), gli anni 20 e 30 in Irlanda, e scopri che l'integrità religiosa con l'irredentismo irlandese, all'origine (e nella sostanza) non c'entra proprio nulla.

Roddy, non puoi ignorare che l'IRA nasce per "difendere" l'integrità religiosa della società a cui appartengono.

 

[gig60]

Solo per curiosità: mi sfugge ( ma deve essere una mia pecca...) CHI e COME avrebbe stroncato la vita di Marco Pantani, visto che, se non ricordo male, si trattò di una overdose...

Le 7 procure che lo hanno indagato per frode sportiva per un reato che ai tempi in cui è stato commesso non era reato.
Il reato era l'ematocrito alto che gli hanno trovato dopo l'incidente alla milano - torino quando è stato investito da una jeep contromano.
Non mi dilungo perchè altrimento vado troppo OT.

 

[viger]

Non è stato il governo, è stato quasi TUTTO il parlamento ( l'indulto è materia parlamentare, non governativa: infatti richiede l'assenso di almeno i 2/3 dei parlamentari )

Capisco la difesa a oltranza ma.... sono del parere che le cose scritte non sono come le chiacchiere.
L'indulto è stato approvato con voti trasversali, chi l'ha presentato è stato il governo o chi per esso.
Non faccio nomi, se no....... zacchete, bisturi

 

[Andremales]

x tutti: cerchiamo di rimanere in tema, please

 

[roddy]

Capisco la difesa a oltranza ma.... sono del parere che le cose scritte non sono come le chiacchiere.
L'indulto è stato approvato con voti trasversali, chi l'ha presentato è stato il governo o chi per esso.
Non faccio nomi, se no....... zacchete, bisturi

Io non difendo ad oltranza nessuno: ho già detto più volte che siccome il partito per cui ho votato lo scorso aprile ha approvato l'indulto esteso anche ai reati di corruzione, io non lo rivoterò più alla prossima occasione.... Figurati se 'sta cosa me la dimentico....

 

[roddy]

Le 7 procure che lo hanno indagato per frode sportiva per un reato che ai tempi in cui è stato commesso non era reato.
Il reato era l'ematocrito alto che gli hanno trovato dopo l'incidente alla milano - torino quando è stato investito da una jeep contromano.
Non mi dilungo perchè altrimento vado troppo OT.

Io chiedevo proprio una informazione: non seguo lo sport se non quando conquista la prima pagina dei giornali ( per belle o, più spesso, per cattive notizie...).

 

[roddy]

Questa è una solenne fesseria alex, e mi meraviglia che una persona capace di approfondire, come tu sei (quando vuoi), prenda per Storia ciò che storia in effetti non è. Informati meglio, ad esempio sull IRB (Fenians), gli anni 20 e 30 in Irlanda, e scopri che l'integrità religiosa con l'irredentismo irlandese, all'origine (e nella sostanza) non c'entra proprio nulla.

Fatica sprecata, Tuner... Secondo me, Alex, essendo effettivamente un ragazzo intelligente, capisce benissimo quando sta sostenendo una tesi, diciamo così, "avventurosa" ...
Ma pur di non ammettere di aver torto, è capace di avvinghiarsi su se stesso e di arrampicarsi sugli specchi, negando anche l'evidenza...
Anzi: soprattutto l'evidenza...
Ma questo, per la carriera che si è scelto e per tempi che stiamo vivendo, è diventata probabilmente una qualità e non un difetto...

 

[alex86]

Io non difendo ad oltranza nessuno: ho già detto più volte che siccome il partito per cui ho votato lo scorso aprile ha approvato l'indulto esteso anche ai reati di corruzione, io non lo rivoterò più alla prossima occasione.... Figurati se 'sta cosa me la dimentico....

Perché se liberava solo ladri, drogati, spacciatori, clandestini delinquenti, terroristi, etc. etc. andava bene...I reati di corruzione, nell'indulto, sono la cosa minore. Non sono reati di sangue e violenza.


Ma la finite di portarmi OT?

 

[giacomo58]

i reati di sangue sono quelli che colpiscono l'opinione pubblica, ma la corruzione può operare danni di gran lunga peggiori anche se la moderna società ha piacere a sottovalutarli, alterare la libera concorrenza, manipolare il mercato genera danni ai risparmiatori, alle aziende che non possono essere quantificati.....

 

[alex86]

Io ribadisco che è giusto (e anche l'ordinamento la pensa come me) che nella gerarchia della gravità dei reati siano solo in secondo piano rispetto a quelli che abbiamo impropriamente definito "di sangue e violenza".

Cmq, ritornando nella penisola Iberica, faccio notare che la Spagna è stata declassata dalla nostro Ministero degli Esteri nella graduatoria che individua i paesi sicuri, quelli un po' meno sicuri, quelli a rischio, etc.

 

[roddy]

Io ribadisco che è giusto (e anche l'ordinamento la pensa come me) che nella gerarchia della gravità dei reati siano solo in secondo piano rispetto a quelli che abbiamo impropriamente definito "di sangue e violenza".

Ometti di ricordare che l' "ordinamento" di cui parli è stato pesantemente alterato PROPRIO da chi aveva, diciamo così, "qualche" interesse acciocché tali reati passassero in secondo piano...

 

[alex86]

L'ha sempre pensato roddy! Smettila di fare il solito partigiano. Dal '48 ad oggi non si è mai pensato all'ergastolo per questi reati, sbaglio? NO!

 

[Tuner]

Il colpo di spugna (indulto) serviva e serve (soprattutto) per chiudere i reati contro lo stato (prima volta in tutta la storia della nostra repubblica) e rendere nulle sentenze di colpevolezza prossime venture (alcune infatti già condonate).
La politica ed il parlamento non hanno nemmeno avuto il coraggio di rendere esplicite le vere motivazioni (chiusura di tangentopoli) nascondendosi (vigliaccamente) dietro un provvedimento di finta clemenza "cristiana", che, fra l'altro, non ha risolto assolutamente nulla.
A parte amministratori indegni della cosa pubblica, ladri di alto bordo, faccendieri, amici e parenti di questi bei "tomi", tutti gli altri italiani non hanno beneficiato proprio di nulla.
I cittadini onesti hanno visto più delinquenti sulle strade, buona parte degli ex detenuti "comuni" non avranno alcuna opportunità, ed andranno fatalmente a delinquere nuovamente, con un inasprimento delle pene cha acuirà il problema del sovraffollamento nelle carceri e non recupererà nessuno di loro alla vita onesta.
Il disgusto dei cittadini verso questa politica ha raggiunto vette assolute con l'indulto. La politica non ha tenuto in alcun conto la volontà popolare, che era ed è, a stragrande maggioranza, del tutto contraria.

..I reati di corruzione, nell'indulto, sono la cosa minore. Non sono reati di sangue e violenza.

 

[alex86]

I cittadini onesti hanno visto più delinquenti sulle strade, buona parte degli ex detenuti "comuni" non avranno alcuna opportunità, ed andranno fatalmente a delinquere nuovamente, con un inasprimento delle pene cha acuirà il problema del sovraffollamento nelle carceri e non recupererà nessuno di loro alla vita onesta.
Il disgusto dei cittadini verso questa politica ha raggiunto vette assolute con l'indulto. La politica non ha tenuto in alcun conto la volontà popolare, che era ed è, a stragrande maggioranza, del tutto contraria.

Condivido. Ero e sono contrario a tutti gli indulti.

 

[roddy]

L'ha sempre pensato roddy! Smettila di fare il solito partigiano. Dal '48 ad oggi non si è mai pensato all'ergastolo per questi reati, sbaglio? NO!

L'ergastolo no, ma, certo, le sanzioni erano decisamente più pesanti...
Come nel resto del mondo capitalistico, del resto: negli USA i responsabili dello scandalo Enron sono in galera e ci resteranno a lungo: l'ex-presidente si è beccato un quarto di secolo di carcere http://www.ilsole24ore.com/art/Sole...48-11db-98a8-00000e251029&DocRulesView=Libero, equivalente, data la sua età, all'ergastolo.
I responsabili dello scandalo Parmalat, MOOOLTO più grave, sono tutti liberi...
Per non parlare di altri illustri "condannati" per reati finanziari che "espiano" la loro condanna lavorando come consulenti legali....

 

[Tuner]

Questo è un arzigogolo utile a mettersi in pace la coscienza. In realtà, la corruzione sporca le mani, eccome, spesso anche di sangue altrui. Anche se gli esecutori materiali sono altri, il mandante morale, ovvero la causa, è il corrotto. Per quanto mi riguarda, moralmente non vedo grandi differenze tra corruzione ed associazione a delinquere di stampo mafioso.
...del resto, spesso c'è commistione fra le due cose.

...I reati di corruzione, nell'indulto, sono la cosa minore. Non sono reati di sangue e violenza.

 

[alex86]

L'ergastolo no, ma, certo, le sanzioni erano decisamente più pesanti...
Come nel resto del mondo capitalistico, del resto: negli USA i responsabili dello scandalo Enron sono in galera e ci resteranno a lungo: l'ex-presidente si è beccato un quarto di secolo di carcere http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero, equivalente, data la sua età, all'ergastolo.

a) Ogni ordinamento è indipendente
b) Portare l'esempio degli USA non ti aiuta nel mostrare la giustezza di una determinata pena. Giusto nel thread sottostante, oltrettutto, la giustizia americana la critichi per le sue pene troppo severe (due pesi, due misure)
c) Le pene precedentemente applicate erano comunque proporzionate alle altre nella stessa misura.
d) La pena non deve essere vista come una "vendetta" dello stato e dei cittadini nei confronti dei delinquenti. La pena va commisurata anche in funzione tipo di reato e della sua possibile reiterabilità. Questo consente di prevenire quest'ultimo fenomeno. Anche se poi, capita, che il nostro sistema (GIUSTAMENTE GARANTISTA, viva le libertà costituzionali!) metta di nuovo in circolazione i delinquenti grazie ai vari tribunali dei riesami, gip, gup, etc.