Un ripetiore tv a 200 metri da casa disturba tutto...(Help AgBrasc, help!)

[tonis25]

Ciao a tutti, vorrei confrontarmi con voi in merito a un problema con un impianto tv.
Oggi ho controllato l'impianto di un conoscente che vede male praticamente tutto. Parliamo della provincia di Trapani, Castelvetrano, nella zona piu' alta della città, ricezione (di una parte della città, quella piu' alta, appunto) da Erice Piana delle Forche.
Ora, mi sono convinto che il problema sia il seguente: a 200 metri da casa sua, c'è un ripetitore tv di una rete locale, Siciliauno, sul canale 39 UHF. Ora, credo che la fonte di tutti i problemi dell'impianto in questione sia causata da quel ripetitore, perchè,
-sul VHF è tutto ok;
-sull'UHF, se regolo l'amplificatore da palo al minimo, si vede tutto male (la distanza da Castelvetrano a Erice è notevole);
- se amplifico a meta', comincia a vedersi meglio ma non ancora come dovrebbe;
-se regolo al massimo o poco meno, la nitidezza dell'immagine analogica aumenta ma succede che su tutti i canali mi compare, fortissima, la MEDESIMA interferenza, che mi sembra per l'appunto l'immagine di SiciliaUno.
Ora, siccome la postazione tv di Erice Piana delle Forche trasmette i principali canali sia in V che in O, mi chiedevo: visto che SiciliaUno al 39 è solo in orizzontale, se metto in verticale l'antenna UHF, risolvo il problema?
E se compro un filtro tarato per il canale 39?

Considerate che da Erice i canali sono trasmessi con buona-ottima potenza, visto che mi sono occupato di altri impianti tv di amici e parenti, in zone piu' lontane al ripetitore in questione, e ho potuto fare tale riscontro.

Ps: il mio amico ha speso un sacco di soldi gia' in antennisti che non hanno capito un tubo, quindi prima di cambiare alcunchè, vorrei parlarne con voi.

Ps2: dimenticavo di dirvi che l'impianto, molto semplice, è formato da una uhf Fracarro blu 420 e da una log vhf, amplificatore da palo con 1 entrata uhf regolabile 30 db.

 

[piersan]

Ciao a tutti, vorrei confrontarmi con voi in merito a un problema con un impianto tv.
Oggi ho controllato l'impianto di un conoscente che vede male praticamente tutto. Parliamo della provincia di Trapani, Castelvetrano, nella zona piu' alta della città, ricezione (di una parte della città, quella piu' alta, appunto) da Erice Piana delle Forche.
Ora, mi sono convinto che il problema sia il seguente: a 200 metri da casa sua, c'è un ripetitore tv di una rete locale, Siciliauno, sul canale 39 UHF. Ora, credo che la fonte di tutti i problemi dell'impianto in questione sia causata da quel ripetitore, perchè,
-sul VHF è tutto ok;
-sull'UHF, se regolo l'amplificatore da palo al minimo, si vede tutto male (la distanza da Castelvetrano a Erice è notevole);
- se amplifico a meta', comincia a vedersi meglio ma non ancora come dovrebbe;
-se regolo al massimo o poco meno, la nitidezza dell'immagine analogica aumenta ma succede che su tutti i canali mi compare, fortissima, la MEDESIMA interferenza, che mi sembra per l'appunto l'immagine di SiciliaUno.
Ora, siccome la postazione tv di Erice Piana delle Forche trasmette i principali canali sia in V che in O, mi chiedevo: visto che SiciliaUno al 39 è solo in orizzontale, se metto in verticale l'antenna UHF, risolvo il problema?
E se compro un filtro tarato per il canale 39?

Considerate che da Erice i canali sono trasmessi con buona-ottima potenza, visto che mi sono occupato di altri impianti tv di amici e parenti, in zone piu' lontane al ripetitore in questione, e ho potuto fare tale riscontro.

Ps: il mio amico ha speso un sacco di soldi gia' in antennisti che non hanno capito un tubo, quindi prima di cambiare alcunchè, vorrei parlarne con voi.

Ps2: dimenticavo di dirvi che l'impianto, molto semplice, è formato da una uhf Fracarro blu 420 e da una log vhf, amplificatore da palo con 1 entrata uhf regolabile 30 db.

Ciao. Se polarizzi l'antenna in verticale, il ch 39 trasmesso in orizzontale dovrebbe attenuarsi di almeno -10 dB, non molto ma comunque potrebbe bastare a eliminare l'intermodulazione. Altrimenti, puoi prendere un filtro elimina canale, tarabile, con attenuazione 25 o 35 dB. Considera che quel canale, da 200 metri, nn ha alcun bisogno di 30 dB di mplificazione. Quindi devi abbatterne il livello almeno di quanto lo amplifichi, cioè -30 dB appunto, e potresti ancora vederlo piuttosto bene. - 25 dB dovrebbe essere l'ideale, ma occorre provare. Per il filtro, da esterno c'èil FUS45 di Fracarro,da porre in serie all'antenna che riceve il canale incriminato, dopo averlo tarato (puoi farlo anche in casa, mettendolo in serie al cavo di antenna che va al tv e posizionandoti sul ch 39, oppure installandolo direttamente sul palo e agendo in due, uno che regola le trappole del filtro e l'altro che controlla il segnale sul tv.

 

[diegosv]

pannello di piombo a riparare l'antenna dal trasmettitore ihiihih

 

[tonis25]

Vediamo...

Intanto vediamo in verticale, purtroppo ho bisogno di amplificare di almeno 30 db per far vedere il digitale terrestre.
Per quanto riguarda il filtro, pensi che si possa ottenere un'attenuazione dell'effetto neve anche in analogico? Perchè sto ripetitore, che secondo me mal funziona, fa vedere tutto uno schifo... Stamattina, quando sono andato a controllare, non credevo ai miei occhi: un impianto piu' che discreto, inspiegabilmente riceveva dei segnali indefinibili, in una zona della città piuttosto "alta", per cui non affetta da scarsa ricezione del segnale.
Un negozio a pochi chilometri, vende dei filtri gia' tarati (nel senso, li prenoto, e me li prepara). Quindi, provo con la polarizzazione verticale e poi, in base al risultato ottenuto, mi rivolgo al filtro.
La cosa strana è che, secondo il mio amico, le interferenze che questo ripetitore procura su tutti i canali di banda IV e V, non sono "costanti", nel senso che si verificano - a titolo di esempio - 1 mese si', 1 settimana no.
Per cui sto ripetitore, secondo me, avra' dei dislivelli di segnale bestiali, considerando anche che i canali irradiati da Erice trasmettono un segnale abbastanza costante.

Ps: quindi, se io amplifico di 30, devo eliminare col filtro di 30, giusto?

Piersan, scusa la curiosità: ma con la Fracarro Sigma a 6 elementi, come ti trovi? Il fatto dei sei elementi, mi lascia perplesso, ma non l'ho mai provata...

 

[AG-BRASC]

Ciao, tonis... In un caso del genere non c'è molto che si possa fare.
Anche attenuando fortemente il singolo canale 30, il rumore di fondo e le intermodulazioni generati da quell'impianto, probabilmente pure privo degli opprtuni filtraggi, non diminuirebbero più di tanto.
Certo, un filtro a trappola tarato sul ch. 39 sarebbe copmunque da provare, ma non aspettarti miracoli...

Nel frattempo ti suggerisco di NON adottare la polarizzazione verticale, in quanto da Erice tale polarizzazione è utilizzata solo per le zone di Tapani più vicine ad Erice e le zone a Nord della città, qundi già dalla periferia Sud di Trapani l'adozione della polarizzazione verticale sarebbe infruttuosa.

Prova anche a diminuire, per quanto possibile, la quota dell'antenna. O anche cercare di installarla in un punto del tetto/terrazzo non a vista con l'impianto potenzialmente interferente.

 

[diegosv]

Prova anche a diminuire, per quanto possibile, la quota dell'antenna. O anche cercare di installarla in un punto del tetto/terrazzo non a vista con l'impianto potenzialmente interferente.

Gira che t'argira la lastra di piombo non sarebbe un'ideaccia

 

[gescort]

E bravo il nostro supermoderatoresperto,(spetta che riprendo il respiro.... ) .....vedo che ti sei fatta una nuova famiglia di feroci felini.

 

[Tuner]

Sicuramente, la prima soluzione da tentare è un semplice filtro "notch" per il canale 39, possibilmente a più celle, possibilmente tarato come si deve (con un po' di margine) e non solo per la massima attenuazione possibile (ad occhio).
(insomma, serve un'analizzatore di spettro con tracking oppure un network scalare)

Se il filtro non basta....

L'idea migliore (e più utilizzata) per eliminare un fortissimo segnale interferente (locale) è una seconda un'antenna (in genere di canale), puntata verso l'interferenza.
Si mixano i segnali dell'antenna "utile" e di quella dell'antenna "noise" utilizzando 2 tratti di cavo uguali ed un miscelatore.
Dopodichè, si trasla avanti od indietro (qui bisogna ingegnarsi meccanicamente) l'antenna "noise", fino a che il segnale interferente si attenua drasticamente.
Il funzionamento è semplice...
Il segnale captato dall'antenna "utile" e quello dell'antenna "noise" devono essere di ampiezza simile ma di fase opposta. Siccome cambiare la fase del segnale variando la lunghezza del cavo non è molto pratico (in UHF è questione di mm) risulta più semplice traslare meccanicamente avanti (od indietro) di mezza lunghezza d'onda una delle 2 antenne.

Ad evitare che anche altri segnali utili possano venire attenuati, sarebbe consigliabile installare l'antenna "noise" in un punto dove risulti schermata nella direzione dei segnali "utili".
Si può installare l'antenna "noise" il più in basso possibile ed in un punto strategico (magari dietro la torretta dell'ascensore), in modo che sia in ottica con l'emittente da eliminare ed allo stesso tempo poco efficiente per ricevere tutto il resto.

...sarebbe consigliabile un minimo di strumentazione perchè "ad occhio" è abbastanza difficile veder "attenuarsi" un segnale molto forte, anche se viene attenuato di 40 dB.
Perchè il segnale sia addirittura cancellato è poi necessario giocare un po' con le ampiezze (attenuatori) oltre che con le fasi (traslazione), ma di solito, ciò non è necessario.

 

[AG-BRASC]

E bravo il nostro supermoderatoresperto,(spetta che riprendo il respiro.... ) .....vedo che ti sei fatta una nuova famiglia di feroci felini.

OT
Bellini, vero?
Li ho presentati nella sezione Animali del Forum...

 

[tonis25]

La questione si fa complicata!

Ag Brasc, immaginavo che la questione fosse complicata, e mi chiedo se giuridicamente sia possibile intervenire nei confronti dell'emittente SiciliaUno di Castelvetrano, per il ripetitore che, ne ero sicuro, e' sprovvisto dei dovuti filtraggi eccetera eccetera. Ora, parlando un po con i vicini di casa di questo mio conoscente, tutti hanno questo disturbo e ne sembrano rassegnati. Alcuni, molto intelligentemente, hanno puntato l'antenna dall'altra parte (alle spalle del ripetitore incriminato), verso Sciacca e Cammarata, con antenne schermate perchè se no da dietro arriva forte l'interferenza dei canali di Erice Piana delle Forche. Da quelle postazioni, la tv arriva veramente bene ma non c'è un granchè di mux digitali, se non quelle pay per view. Invece Erice trasmette gia' quelli free.
Mi è difficile installare l'antenna in un punto che non guarda il ripetitore in questione, perchè è proprio li', in direzione Erice, porca miseria, cosi' vicino che se gli tiro una pietra con una fionda, faccio centro!). Posso provare dietro un muro di pochi metri (il box della scala, per intenderci), piuttosto in basso sempre sul terrazzo, ma in quel caso i segnali di Erice arriverebbero bassi...
Ora, quello che interessa al mio amico è vedere il mux di RaiA sul canale 40, purtroppo vicino al canale 39 di SiciliaUno, e il mux di Mediaset 2, sul canale H2, il quale non ci da problemi visto che per l'appunto sta sul vhf.
Figuratevi che ho puntato l'antenna maggiormente verso nord (da 334 gradi di azimut di Trapani Erice in su, fino a 20 gradi...), pero' l'interferenza entra lo stesso e oltretutto disturbano i canali di Alcamo che sta a 26 di Azimut (da qui Alcamo non si riceve bene perchè i suoi segnali non sono irradiati in modo da arrivare a Castelvetrano, arrivano alcuni canali, anche bene, ma Trapani e Alcamo si sovrappongono, quindi non mi è possibile. E, in ogni caso, l'interferenza del ripetitore incriminato si fa sentire lo stesso e prepotentemente).
Io faccio una prova con un filtro tarato da montare sul palo, me lo faccio preparare alla Sa.ni.co. di Santa Ninfa con attenuazione massima possibile (almeno 30 db), e vediamo che succede.
Anche se non si tratta di un mio amico (è - in poche parole - il fratello di un mio parente, col quale non ho mai avuto rapporti oltre il saluto ma il cui caso mi ha coinvolto e me ne voglio occupare), cerchero' di fare qualcosa.
TUNER, la tua soluzione mi pare interessante e con ogni probabilità, potenzialmente di successo. Capisco che il meccanismo è: ricevo quel segnale con una seconda antenna, lo catturo e lo anniento. Pero' è una soluzione molto complicata, te ne renderai conto. Vediamo che succede col filtro e, in seguito, se dovesse andare male, prendo in considerazione il tuo suggerimento (che ora stampo cosi' da poterlo analizzare e rifletterci su).
Intanto, grazie a tutti.

Ps: la soluzione giuridica vi sembra campata in aria? Potrei parlare con un giudice di pace, magari da' retta ad un illiminato venticinquenne... (illuminato?).

Ps2: carini i gatti...

 

[AG-BRASC]

Più o meno mi puoi riassumere le direzioni di provenienza dei segnali di Erice, dell'impianto di Sicilia 1 e di Alcamo - M.Bonifato?

Ad ogni modo, se adotti la soluzione col filtro, ricorda che le trappole (o "notch" per essere tecnicamente più precisi) non sono mai selettivi rispetto ai canali adiacenti e la taratura sul ch.39 rischia COMUNQUE di compromettere il ch. 40 adiacente, di tuo interesse... Col risultato... Di non avere un risultato.
Casomai, specie se sei attrezzato in questo senso, cerca di tarare il filtro anziché sulla frequenza 618 MHz (centro del ch.39), magari sulla 614 MHz (inizio banda del ch. 39)... Hai visto mai.

 

[tonis25]

In azimut...

AgBrasc, in azimut, posso dirti:
Erice Piana delle Forche 335°
Alcamo Monte Bonifato 25°
Il ripetitore incriminato di SiciliaUno 325° da questo terrazzo.
Capito che è proprio in direzione Erice? L'hanno montato li' apposta, cosi' quelli che puntano le antenne su Trapani Erice ricevono quel segnale li' (fra l'altro, non gli bastava il canale 45 da Erice Piana delle Forche, pure il 39 da qui? Poco intelligenti, visto che meta' citta' - chi ha l'antenna su Sciacca e Cammarata - non li vede, in assenza di loro ripetitori su quelle postazioni.
Come dire: da una parte c'è il doppione, dall'altra niente.

 

[gescort]

E magari stanno trasmettendo con una potenza di 5 o più W invece di 1W.
Io farei la prova a scrivere una letterina al circostel della tua regione(che è anche mia)
E vedere cosa succede......

 

[diegosv]

esiste anche un simpatico gioco chiamato taglia il 7/8... ma vi avverto che ci possono essere risvolti legali...

 

[Tuner]

La potenza c'entra relativamente, il problema è la distanza minima.
C'è infatti un'enorme differenza fra un segnale "localissimo" ed altri che sono a Km o decine di Km.
Ammettendo lo stesso livello di ERP (potenza effettivamente irradiata), tra un emittente ad 1 Km ed una a 40Km ci sono ben 32 dB. Esprimendo in potenza anzichè in dB, il segnale locale è 1585 volte maggiore di quello che arriva da 40 Km.
Siccome l'attenuazione in funzione della distanza ha un andamento geometrico, chi sta a 250m anzichè ad 1 km, il segnale se lo ritrova più forte di 12 dB. Pertanto, a 250m il segnale locale è 44dB più alto di quello a 40km, che in potenza significa 25118 volte maggiore.
Auguri...
Considerando la bassa dinamica di molti decoders per il DTT, chi si ritrova a breve distanza da impianti trasmittenti e deve ricevere segnali anche da ripetitori distanti potrebbe scontrarsi con problemi di saturazione.

 

[landtools]

Sicuramente, la prima soluzione da tentare è un semplice filtro "notch" per il canale 39, possibilmente a più celle, possibilmente tarato come si deve (con un po' di margine) e non solo per la massima attenuazione possibile (ad occhio).
(insomma, serve un'analizzatore di spettro con tracking oppure un network scalare)

Se il filtro non basta....

L'idea migliore (e più utilizzata) per eliminare un fortissimo segnale interferente (locale) è una seconda un'antenna (in genere di canale), puntata verso l'interferenza.
Si mixano i segnali dell'antenna "utile" e di quella dell'antenna "noise" utilizzando 2 tratti di cavo uguali ed un miscelatore.
Dopodichè, si trasla avanti od indietro (qui bisogna ingegnarsi meccanicamente) l'antenna "noise", fino a che il segnale interferente si attenua drasticamente.
Il funzionamento è semplice...
Il segnale captato dall'antenna "utile" e quello dell'antenna "noise" devono essere di ampiezza simile ma di fase opposta. Siccome cambiare la fase del segnale variando la lunghezza del cavo non è molto pratico (in UHF è questione di mm) risulta più semplice traslare meccanicamente avanti (od indietro) di mezza lunghezza d'onda una delle 2 antenne.

Ad evitare che anche altri segnali utili possano venire attenuati, sarebbe consigliabile installare l'antenna "noise" in un punto dove risulti schermata nella direzione dei segnali "utili".
Si può installare l'antenna "noise" il più in basso possibile ed in un punto strategico (magari dietro la torretta dell'ascensore), in modo che sia in ottica con l'emittente da eliminare ed allo stesso tempo poco efficiente per ricevere tutto il resto.

...sarebbe consigliabile un minimo di strumentazione perchè "ad occhio" è abbastanza difficile veder "attenuarsi" un segnale molto forte, anche se viene attenuato di 40 dB.
Perchè il segnale sia addirittura cancellato è poi necessario giocare un po' con le ampiezze (attenuatori) oltre che con le fasi (traslazione), ma di solito, ciò non è necessario.

cioe, nella tua spiegazione, vuoi far intendere che con l'antenna noise, puntata verso la fonte e miscelarla con quella pulita, il segnale stesso dovrebbe annullarsi a vicenda ed uscire dal miscelatore quasi assente??

 

[Tuner]

Se sfasi di 180° i segnali e fai in modo che al mixer le potenze siano identiche, annulli completamente l'interferenza, qualunque sia la potenza del segnale.

 

[tonis25]

Pero'...

Sai che c'è, Tuner? Se fossi a casa mia, mi verrebbe piu' facile fare la prova che mi suggerisci tu. Purtroppo, la persona in questione, che si occupa di questo problema gia' da tempo con notevole dispendio economico, senza ottenere risultati, è piuttosto stanca.
Percui, provo gradatamente prima con filtro e poi con antenna Noise. Vediamo se ce la faccio, in particolare, a mettere in pratica il suggerimento che mi dai, piuttosto complicato per un non professionista che, comunque, se la cava.
Intanto, vedo di occuparmi anche dell'eventuale questione giuridica.

Pero' pensavo: tutti coloro che hanno a poche centinaia di metri i ripetitori tv, non vedono la tv? Mi sembra strano, vi faccio anche un esempio. Frequento persone che abitano a pochissimi km dalla postazione tv di Capo San Marco, Sciacca. 20 ripetitori tv che trasmettono segnali potenti, tali da coprire tanti comuni a notevole distanza.
Ora, loro vedono benissimo la tv, non hanno alcun problema. Evidentemente i ripetitori funzionano bene e sono ben forniti di filtraggi.
Che ne pensate?

 

[AG-BRASC]

...Che poi io ho solo ipotizzato l'assenza degli opportuni filtraggi per quel canale 39. Magari utilizza invece una potenza eccessiva rispetto al fatto di trovarsi praticamente in un centro abitato.... Saperlo!
Magari è solo il fatto di averlo a 200mt a creare problemi, con intermodulazione/saturazione di televisori e decoder.

 

[Tuner]

Attenzione che pochi Km bastano a far calare l'intensità di campo in modo drastico, per lo meno rispetto a chi si ritrova a 200 mt dalla trasmittente.
Lo so che sono un po' pedante con i calcoli... ma così ci si capisce meglio.

Rispetto a chi sta a 250mt dal trasmettitore (prendiamo questo come riferimento), chi è ad 1 Km ha già un bel bonus, ritrovandosi il segnale più basso di 12 dB. Chi sta a 2 Km lo ha più basso di 18dB e chi è a 4 km, 24 dB.

A parte questo, molto può poi dipendere dall'orientamento delle antenne trasmittenti e dai lobi di trasmissione.
Un'antenna trasmittente sul retro e sul fianco può avere un segnale attenuato da 12 ai 40 dB e c'è poi da considerare la posizione relativa.
Se il ripetitore sta a 2 Km ma è sulla vetta della montagna ed io sono in fondo alla valle, a meno che l'antenna trasmittente sia stata proprio orientata verso di me (cosa improbabile) il segnale irradiato nella mia direzione potrebbe essere tranquillamente 10-12 dB inferiore che se fossimo allineati.

Pertanto, non mi stupisce più di tanto se già a pochi Km da una postazione trasmittente si riesce a non avere problemi.
Last but not least, come dicono gli inglesi, chi installa gli impianti TV in una certa zona, alla fine impara cosa installare e come aggirare i problemi di quella zona, montando ciò che è più opportuno. (ad esempio un centralino canalizzato, oppure dei filtri)

Tenta con il filtro ed assicurati che il segnale interferente non arrivi al TV per altre vie. Quando l'intensità di campo è molto elevata, basta un coassiale difettoso od una massa mal collegata per ritrovarsi alla presa d'antenna del TV/decoder un segnale sufficiente a creare problemi.
Talvolta, quando il segnale interferente ha un campo intensissimo, capita che si "infili" nei circuiti del TV venendo direttamente captato (bastano le piste dei circuiti stampati a fare da antenna).
Se l'ampiezza del segnale è sufficiente e quanche componente è abbastanza "veloce" rispetto alla frequenza, può succedere che il segnale venga rivelato a mo di radio a "galena".
Non so se hai presente cosa succede a mettere un cellulare vicino al TV...

Pero' pensavo: tutti coloro che hanno a poche centinaia di metri i ripetitori tv, non vedono la tv? Mi sembra strano, vi faccio anche un esempio. Frequento persone che abitano a pochissimi km dalla postazione tv di Capo San Marco, Sciacca. 20 ripetitori tv che trasmettono segnali potenti, tali da coprire tanti comuni a notevole distanza.
Ora, loro vedono benissimo la tv, non hanno alcun problema. Evidentemente i ripetitori funzionano bene e sono ben forniti di filtraggi.
Che ne pensate?