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In Rilievo Parlare un linguaggio tecnico comune (capire il DTT con parole semplici)

pipione ha scritto:
Il MER e il C/N sono proporzionali solo se il segnale (il panettone con le sue 8000 portantine) è piatto, cioè esiste solo il rumore bianco gaussiano piatto Additive White Gaussian Noise, lungo la tratta, molto difficile, molto più spesso solo in laboratorio.

Nella vita reale il MER è più basso del C/N proprio perchè c'è sempre una interferenza, anche seppur piccola, magari annegata nel rumore, che però influenza la misura di MER. Più si abbassa il MER e più l'erbetta del panettone inizia a presentare delle "gobbette" sulla sua sommità. Oppure c'è un divaricamento, o verso una parte o verso l'altra della sommità del panettone. Questo denota senza ombra di dubbio che ci sono o degli echi nascosti (riflessioni ?) all'interno del panettone o delle interferenze dovute a disturbi non sincroni che influenzano in negativo la misura di MER.

Ciao

pipione
Ciao @pipione, ti ringrazio tantissimo per i tuoi pregiati interventi, credo che per noi sono la manna venuta dal cielo.
Io avrei una domanda da fare: non riesco a capire il perché dici che il MER é più basso del C/N :doubt:
Io possiedo uno strumento (non professionale ovviamente) che sempre mi mostra il valore S/N (il costruttore dice che questo valore é il MER) superiore al C/N, allego immagine:


Si tratta, come ben capisci, del ch 23 Rai dal Penice che lo ricevo molto bene e forte, ma questo é solo un esempio, praticamente tutti i segnali che ricevo hanno questa caratteristica. Mi chiedevo se anziché MER lo strumento non misura il Eo/No ed é per questo motivo che il suo valore é sempre più alto del C/N?
Ti ringrazierei un chiarimento al riguardo.
 
sailorman ha scritto:
Ciao @pipione, ti ringrazio tantissimo per i tuoi pregiati interventi, credo che per noi sono la manna venuta dal cielo.
Io avrei una domanda da fare: non riesco a capire il perché dici che il MER é più basso del C/N :doubt:

Scusami sailormen, mi pare di aver detto varie volte che

pipione ha scritto:
il MER deve essere superiore a 20. Il MER più è alto meglio è, quindi del BER vi dò un valore minimo, del MER un valore da cui partire (20 dB).

Il MER è proprio il rapporto segnale/disturbo (C/N) quando non ci sono altri disturbi ma solo il rumore bianco gaussiano (AWGN=Additive White Gaussian Noise). Ho disturbo? Mi fa variare la posizione della mia portante sulla costellazione.


In ogni caso, se non fosse ancora chiara la relazione che intercorre tra MER e C/N, la chiarisco in maniera più esplicita: Ci sono nella generalità dei casi essenzialmente due tipi di ricezione in cui il MER e il C/N si possono comportare diversamente. Se ricevo un segnale pulito, senza alcun disturbo sotto, senza echi non sincroni, insomma un bel segnale come quello che mi hai fatto vedere, allora il MER ha lo stesso livello del C/N.

Se invece ho un segnale con un C/N alto ma con un MER basso questo vorrebbe dire che infilati nel segnale ci sono dei disturbi di varia natura che mi abbassano il MER delle portanti che, oltretutto, a causa di questi disturbi hanno livelli non uguali. L'analisi dello spettro evidenzia che ci sono dei buchi.

Naturalmente non è il tuo caso o almeno tutto lascia pensare che non lo sia.


sailorman ha scritto:
Io possiedo uno strumento (non professionale ovviamente) che sempre mi mostra il valore S/N (il costruttore dice che questo valore é il MER) superiore al C/N, allego immagine:

Da quello che vedo lo strumento non mi fa vedere il MER! Mi fa invece vedere il rapporto S/N. Un conto è l'S/N e un conto è il MER. S/N si può assimilare al C/N con qualche differenza che non sto a dettagliare ma è stato usato sopratutto per l'analogico.

Il MER invece tiene conto dell'errore che si ha quando i punti della costellazione tendono, a causa degli errori sul canale, ad uscire dai loro quadratini di competenza.

Andando a vedere meglio il tuo strumento vedo che ad un CBER ottimo: 5*10^-4, ed hai un VBER (dopo viterbi) strepitoso (0.00). La cosa mi puzza, ma non è che lo strumento intenda la misura dopo il Reed-Solomon che effettivamente dovrebbe segnare proprio 0.00? Mhà....

Andando avanti, il segnale è alto, quasi al limite, 65.02 dBµV. Ma ancora gestibile.


sailorman ha scritto:
Si tratta, come ben capisci, del ch 23 Rai dal Penice che lo ricevo molto bene e forte, ma questo é solo un esempio, praticamente tutti i segnali che ricevo hanno questa caratteristica. Mi chiedevo se anziché MER lo strumento non misura il Eo/No ed é per questo motivo che il suo valore é sempre più alto del C/N?
Ti ringrazierei un chiarimento al riguardo.

No. Lo strumento non misura l'Eb/N0 perchè in caso il suo valore sarebbe anche minore.

Prendiamo l'esempio del tuo strumento:

C/N= 26.67 dB. l'Eb/N0 dovrebbe avere, con un FEC di 2/3 come usa il Mux 1 Rai e 6 bit per simbolo adottato dalla modulazione 64QAM, un valore di 20.64 dB.

Quindi un valore di 6 dB minore di C/N e non maggiore!

Ciao

pipione
 
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Parte II Ulteriori esempi critici

2)II

Parte Seconda


4) Ho voluto mettere in risalto un attimino qualche ulteriore esempio ...cercando di capire quando ci sono i casi un cui il MER e il BER non vanno d'accordo ed ho fatto questa simulazione. Ho preso un segnale in antenna e gli ho iniettato con un generatore un segnale. Chiaramente se il segnale che io sto buttando dentro è molto forte lo vedo perchè esce dallo spettro. Quindi ipotizziamo che fosse un radiomicrofono nella mia ricezione potrei vedere un qualche cosa che mi entra dentro.

Ma se invece il segnale è basso, e all'interno del mio spettro io non lo vedo, come faccio a capire che ho un qualcosa sotto. Bhè il trucco che consiglio io è questo. Vedete nella tabella che ho riportato nella prima parte il disturbo non è presente quindi io ho un salto del valore di CBER e di VBER di oltre due decadi. Quando invece il salto di correzione è uguale a due decadi o inferiore potete immaginare che c'è un qualcosa che non funziona, nel senso sotto ho un disturbo di un radiomicrofono interferente, un segnale SFN fuori sincronizzazione, qualunque cosa che però sta distruggendo il mio segnale.


Questo è sempre lo stesso caso in cui questa portante era iniettata e non modulata, era fissa, un cw. Vedete che anche con valori molto bassi, 13 dB quindi praticamente a livello di rumore, comunque si riusciva andando ad interpretare i rapporti del BER a capire che c'era qualcosa che distruggeva il segnale.

Nella prima tabella dove non c'è un interferente si passa da 10^-4 a 10^-8, oltre si vede che ho comunque un degrado. Quindi in qualche modo anche se molto basso riesco a capire che questo mi da fastidio.

6) Ancor di più il fenomeno è evidenziato se questa portante invece di essere fissa è modulata. Lo prova il fatto che se la portante è modulata in ampiezza molto lentamente attorno ai 50 Hz e magari velocemente attorno al Khz con deviazione di frequenza risulta molto distruttivo.

Un fenomeno simile è quello che può essere associato al caso di un Hum di un alternata sull'alimentatore dove, in qualche modo, ho una variazione di livello, quindi un degrado che mi fa capire che c'è qualcosa che non funziona.

7) Ci sono casi in cui lo strumento mi fa vedere il panettone, diciamo così, tutto il segnale a radiofrequenza però non riesco a visualizzare nient'altro.

Questi sono casi in cui praticamente il segnale non si riesce a decodificare.

Cioè lo strumento non è in grado di decodificare questo segnale. Potrebbe essere dovuto a tanti fattori. che so: un segnale ricevuto fuori sincrono, un segnale ricevuto sotto, che è fuori intervallo di guardia, oppure un interferente molto forte all'interno di questo segnale.

In questi casi il trucco è quello di girare l'antenna e cercare di far agganciare lo strumento per riuscire ad interpretare le altre grandezze per poter capire cosa ho, diciamo, all'interno di questo segnale.




Alla prossima

pipione
 
Ultima modifica:
Dubbi da chiarire

Grande Pipione....mitico!

Lodevole iniziativa la tua.

Ci sono degli aspetti che vorrei chiarire con te e con gli amici de forum che riguardano i limiti di sincronizzazione tra due o piu segnali.

Sappiamo che due segnali sincronizzati possano convivere indisturbati, a patto che il ritardo tra i due non sia troppo corto,(qualche microsecondo) ed ovviamente non oltre la finestra di guardia, ma anche che non giungano con medesimo livello, ma l'aspetto che mi riesce più difficile da interpretare è come sia possibile che un decoder possa fare una sorta di discriminazione per poi applicare la tecnica dell'equalizzazione a correlazione senza che si crei interferenza.

Ho notato che alcuni decoder riescono a convivere anche con segnali che hanno pochissima differenza di livello all'interno della finestra IG, infatti anche il mio misuratore di campo quando ripropone una situazione di isolivello, riesce a lavorare indisturbato in barba alle raccomandazioni dettate dalla tecnica .

Nel tua relazione menzioni 15db di differenza tra gli impulsi, e la cosa è ampiamente confermata dalle varie prove che ho effettuato sul campo di battaglia, nel senso che in quella situazione la macchina lavora in una modalità molto piu indisturbata, ma a parte questo aspetto, l'interessante sarebbe capire come riesce un demodulatore a capire che l'altro segnale è una copia di se stesso, ovvero come può lavorare indisturbato in quella fase in cui avviene l'accavallamento dei due o piu segnali senza generare errore intersimbolico? :eusa_think:

La funzione della risposta all'impulso ci aiuta a capire chi è che concorre alla sincronizzazione visto che ci fa un'istantanea (con otturatore aperto per 225usec.IG 1/4), nel momento esatto in cui è stato terminato l'incameramento dei dati, ovvero nel momento in cui il decoder è spento per così dire, ma in quella fase precedente in cui hanno inevitabilmente camminato insieme con un certo ritardo l'uno dall'altro, come è possibile che non si siano disturbati a vicenda?

G.luca
 
pipione ha scritto:
In ogni caso, se non fosse ancora chiara la relazione che intercorre tra MER e C/N, la chiarisco in maniera più esplicita: Ci sono nella generalità dei casi essenzialmente due tipi di ricezione in cui il MER e il C/N si possono comportare diversamente. Se ricevo un segnale pulito, senza alcun disturbo sotto, senza echi non sincroni, insomma un bel segnale come quello che mi hai fatto vedere, allora il MER ha lo stesso livello del C/N.

Se invece ho un segnale con un C/N alto ma con un MER basso questo vorrebbe dire che infilati nel segnale ci sono dei disturbi di varia natura che mi abbassano il MER delle portanti che, oltretutto, a causa di questi disturbi hanno livelli non uguali. L'analisi dello spettro evidenzia che ci sono dei buchi.

Naturalmente non è il tuo caso o almeno tutto lascia pensare che non lo sia.

Da quello che vedo lo strumento non mi fa vedere il MER! Mi fa invece vedere il rapporto S/N. Un conto è l'S/N e un conto è il MER. S/N si può assimilare al C/N con qualche differenza che non sto a dettagliare ma è stato usato sopratutto per l'analogico.

Il MER invece tiene conto dell'errore che si ha quando i punti della costellazione tendono, a causa degli errori sul canale, ad uscire dai loro quadratini di competenza.

Andando a vedere meglio il tuo strumento vedo che ad un CBER ottimo: 5*10^-4, ed hai un VBER (dopo viterbi) strepitoso (0.00). La cosa mi puzza, ma non è che lo strumento intenda la misura dopo il Reed-Solomon che effettivamente dovrebbe segnare proprio 0.00? Mhà....

Andando avanti, il segnale è alto, quasi al limite, 65.02 dBµV. Ma ancora gestibile.

No. Lo strumento non misura l'Eb/N0 perchè in caso il suo valore sarebbe anche minore.

Prendiamo l'esempio del tuo strumento:

C/N= 26.67 dB. l'Eb/N0 dovrebbe avere, con un FEC di 2/3 come usa il Mux 1 Rai e 6 bit per simbolo adottato dalla modulazione 64QAM, un valore di 20.64 dB.

Quindi un valore di 6 dB minore di C/N e non maggiore!

Ciao

pipione
@pipione: che dire.... grazie mille della tua esauriente spiegazione, ora mi é più chiara la cosa ;)
Io ti ho posto la domanda perchè non mi risultava chiara sta faccenda. Certo che se il costruttore dello strumento ti dice una cosa, ma in realtà é un'altra ... cosa ci puoi fare?
Per quanto riguarda il VBER ho solo alcuni segnali (quelli peggiori) dove il suo valore non é zero, e questo mi pone anche a me il dubbio che non sia propio un valore di VBER ma dopo il correttore di Salomon :doubt: che però ripeto, il costruttore lo dà como dopo il correttore di Viterbi, mah! chissà come avranno impostato il firmware (per la precisione lo strumento é il CT combo 2012 con ultimo firmware)
Ti ringrazio nuovamente e seguo con attenzione il thread, che é molto interessante.
Saluti.
 
cbtotano ha scritto:
Grande Pipione....mitico!

Lodevole iniziativa la tua.

Ci sono degli aspetti che vorrei chiarire con te e con gli amici de forum che riguardano i limiti di sincronizzazione tra due o piu segnali.

Sappiamo che due segnali sincronizzati possano convivere indisturbati, a patto che il ritardo tra i due non sia troppo corto,(qualche microsecondo) ed ovviamente non oltre la finestra di guardia, ma anche che non giungano con medesimo livello

Carissimo cbtotano ci si rivede eh?

Ci sono tre situazioni importanti nell'analisi della Risposta all'impulso.

A)Due segnali che arrivano a pari livello che la risposta all'impulso dello strumento mette a 0 dB, cioè al massimo livello. Come sai questa è una situazione molto pericolosa in quanto nello spettro si creano dei "notch" molto profondi che rendono la ricezione impossibile.

B)Quindi ci deve essere un solo impulso al massimo e magari tutti gli altri con livelli minori. Importante: i livelli all'interno del tempo di guardia non devono essere maggiori di -15 dB rispetto all'impulso dominante con tempo 0 µs.

C) I segnali al di fuori del tempo di guardia devono essere abbattuti di almeno 30 dB, come si faccia l'ho spiegato.... ( ruotare l'antenna in modo da farla uscire dal puntamento originale in modo che quel segnale al di fuori del Tg sia il più piccolo possibile...si perde in campo ma si guadagna in qualità, tutta l'operazione va fatta osservando continuamente il MER per il meglio e il CBER per il minimo possibile)



cbtotano ha scritto:
ma l'aspetto che mi riesce più difficile da interpretare è come sia possibile che un decoder possa fare una sorta di discriminazione per poi applicare la tecnica dell'equalizzazione a correlazione senza che si crei interferenza.


Considera che praticamente quando un decoder o lo strumento aggancia apre una finestra chiamata "Finestra dell'intervallo di guardia"in cui cerca di portare dentro tutti questi segnali in modo da renderli sincroni, in modo da poterli utilizzare tutti.

Quindi significa che all'interno del Tg tutti i segnali sono sincroni e concorrono alla miglior ricezione fatte salve le situazioni viste prima specialmente il caso A) e il caso B).



cbtotano ha scritto:
Ho notato che alcuni decoder riescono a convivere anche con segnali che hanno pochissima differenza di livello all'interno della finestra IG, infatti anche il mio misuratore di campo quando ripropone una situazione di isolivello, riesce a lavorare indisturbato in barba alle raccomandazioni dettate dalla tecnica .

Bhè meglio per te. Questo dipende dallo strumento, dal suo firmware, anche qualche televisore di fascia alta mi risulta che decodifica in modo egregio anche con due segnali magari anche addirittura in anticipo rispetto al segnale principale ricevuto.

cbtotano ha scritto:
Nel tua relazione menzioni 15db di differenza tra gli impulsi, e la cosa è ampiamente confermata dalle varie prove che ho effettuato sul campo di battaglia, nel senso che in quella situazione la macchina lavora in una modalità molto piu indisturbata, ma a parte questo aspetto, l'interessante sarebbe capire come riesce un demodulatore a capire che l'altro segnale è una copia di se stesso, ovvero come può lavorare indisturbato in quella fase in cui avviene l'accavallamento dei due o piu segnali senza generare errore intersimbolico? :eusa_think:

I segnali all'interno del Tg sono sincroni a tutti gli effetti e concorrono in modo collaborativo come detto sopra.

cbtotano ha scritto:
La funzione della risposta all'impulso ci aiuta a capire chi è che concorre alla sincronizzazione visto che ci fa un'istantanea (con otturatore aperto per 225usec.IG 1/4),

Su questo sono pienamente d'accordo.

Attenzione: la Finestra del Tg che il decoder o qualsiasi strumento apre per rendere sincroni i segnali è un fatto " locale" e cambia come cambia la posizione da dove si riceve. Con ciò voglio dire che questo processo di aggancio è indipendente da come arrivano i segnali, sincroni o meno, in aria.

Una volta che il decodere inizia il processo di aggancio, apre la finestra del tempo di guardia in cui cerca di portare dentro i segnali in modo da renderli sincroni. Ma può capitare che il processo non ha successo perchè si è infilato un segnale non sincrono e disturba il segnale ricevuto ( forte riflessione, segnale non sincrono, disturbi vari).

In questi casi, naturalmente il decoder non aggancia il segnale, poichè lo stesso ha al suo interno un segnale di disturbo, che se non tolto, non mi da la possibilità di vedere i vari parametri, MER, BER,C/N, Risposta all'impulso, costellazione in uno strumento di misura.

Prima occorre togliere la forte riflessione ad esempio e poi iniziare a lavorare sul segnale ricevuto. Se capì


ciao
pipione
 
Continua l'escursione dei casi critici

3)II

Parte Seconda

Continua dal precedente intervento

8) Qui invece, ho voluto riportare questa slider in cui si vede che malgrado un campo molto basso ad es: 30 dBµV/m, tutti gli altri parametri, sia come MER, come margine, e come correzione di Viterbi sono molto buoni. Quindi vedete che ci sono casi in cui non si ha necessità di avere un campo molto forte perchè comunque quì funziona tutto bene.

Ci sono altri casi invece in cui si hanno 12 dB di più di campo che dice che le cose dovrebbero andare meglio, assolutamente no.Il MER non è proprio la fine del mondo ma il BER è scarso, infatti il segnale sta squadrettando.


Per riuscire in qualche modo ad interpretare le misure della risposta all'impulso, si è detto prima, abbiamo questa parte verde degli strumenti che ci dice dove è agganciato il decoder o in questo caso lo strumento.

Voi considerate che praticamente quando un decoder o lo strumento aggancia apre una finestra chiamata "Finestra dell'intervallo di guardia"in cui cerca di portare dentro tutti questi segnali in modo da renderli sincroni, in modo da poterli utilizzare tutti.

9) Se voi vedete, in questa slider, questo primo impulso non solo ha cambiato in ampiezza ma ha cambiato anche di posizione temporale.

Questo perchè succede? Generalmente potrebbe succedere perchè è variata una riflessione. Cioè, ipotizzo, ci potrebbe essere una gru ad una certa distanza che ha girato e quindi ha cambiato una riflessione e io vedo cambiare un attimino questo impulso.

Quello che consiglio è cercare di capire quando ho questi fenomeni di guardare i tempi e cercare di capire se sono variazioni continue.

10) Se io vedo che questo si muove sempre, cammina, cammina, cammina, probabilmente è dovuto ad un difetto del trasmettitore. Quindi in quel caso lì, contattate l'emittente che ha quella trasmissione, "guardate che probabilmente c'avete un problema sulla trasmissione".

Se invece i segnali cambiano di ampiezza molto probabilmente sono dovuti a fenomeni di propagazione. E quindi fare un attimino di attenzione a quando magari potrebbero cambiare troppo perchè poi vedremo possono dare dei problemi.

11) Questa è una videata di un segnale che io avevo a casa di un utente dove, tutto sommato, il campo è forte, il MER va bene, il BER non ha nessun problema, però su un prodotto, in particolare su un televisore, questo segnale assolutamente non funzionava.
Il cliente diceva che con alcuni decoder funziona mentre con altri questo segnale non va! Se non ho lo strumento non riesco a capire nient'altro, ma lo strumento mi aiuta perchè mi fa vedere, tramite la risposta all'impulso che avevo in questo caso due segnali in anticipo rispetto al segnale ricevuto.

Gli strumenti agganciano sul segnale più forte, dopo di che aprono questa finestra di intervallo di guardia. Vedete una cosa quando io cambio la slider (?) praticamente questa finestra cambia. Perchè? Perchè il segnale, il primo segnale in anticipo è cresciuto di quel mezzo dB, un dB, di quel poco a far sì che praticamente il decoder va riagganciato alla finestra dell'intervallo di guardia. Quando fa questo riaggancio il decoder squadretta.

[Il seguente è un altro caso]
12) Quindi magari voi avete fatto le misure, va tutto bene, poi alla sera per i fenomeni di propagazione i segnali che erano già al limite, quindi questo -6..cambiano di intensità e vanno a cambiare la finestra dell'intervallo di guardia del decoder creando squadrettamenti o magari interruzioni sul segnale.

In questo caso la situazione si è risolta cercando di ridurre questi segnali spostando l'antenna e cercando di ridurre i segnali interferenti portandoli un pochino più bassi (presumo da -6 dB a - 15 dB N.d.R)

13) Guardando la risposta all'impulso, delle volte può succedere, quando si hanno tante reti SFN che arrivano, o molte riflessioni,cioè situazioni abbastanza complicate come quella che vi faccio vedere: si possono verificare situazioni in cui voi vedete una specie di barra sulla risposta all'impulso quando vedete un segnale che scende molto lentamente è perchè sono fenomeni di riflessioni del terreno, mentre magari altri segnali che variano in modo indipendente sono segnali che arrivano da altri trasmettitori e che per effetti di propagazione magari cambiano di intensità.

14) Per riuscire invece ad interpretare sempre queste grandezze ho fatto un'altro esercizio in cui mi sono divertito a cercare di capire quanto è importante il campo ricevuto in un mio ricevitore.

Chiaramente nella rete SFN io ho il contributo energetico di tutti i trasmettitori che mi arrivano.
Quanto più forte arrivano i segnali nella rete SFN più campo io ho in quel punto di ricezione.

Allora io cosa ho fatto? Ho preso dalla ricezione A e dalla ricezione B, ho preso due antenne e ho ricevuto da due impianti differenti però la stessa frequenza, cioè era un caso di una rete SFN. Mettendo insieme, combinando le due antenne si vede che in ogni caso il campo aumenta sempre di intensità, cioè il misuratore mi dice: ho più energia, quindi mi dice che ho un campo maggiore.

Però, come vedete nella prima tabella il valore di MER e il valore di BER comunque scendono, cadono di qualità.

Perchè cosa succede? Si che è vero che metto insieme due segnali che sono sincroni, ma per sincroni che sono c'è comunque una piccola imprecisione fra di loro.

Considerate che ogni trasmettitore ha un riferimento GPS ad alta precisione si parla di di 2*10^-10, quindi 2Hz alla 10 Ghz, come precisione temporale. Però ha anche un "Chac", diciamo così, una marcatura temporale che dice quando deve partire il simbolo e questo è dato da un segnale che viene chiamato P.p.s.( pulse per second), cioè una marcatura temporale di 1 secondo come fosse una lancetta dei secondi.

Questi segnali comunque già di per se hanno una leggera imprecisione. Poi ci aggiungiamo una leggera imprecisione che avviene nell'etere, quando io vado a combinare insieme questi due segnali, questi non sono così precisi come devono essere. Per cui ho comunque sempre un degrado della qualità, quindi mettere insieme due segnali sopratutto a pari livello si ha sicuramente come risultato un segnale peggio che il singolo segnale.

15) Allora immaginate che da questa parte in alto ho il campo ricevuto, cioè l'intensità di campo, mentre nella parte bassa ho il rumore. Se io metto insieme i due trasmettitori, io ho segnato con il rosso il trasmettitore A e in verde il trasmettitore B, l'energia aumenta e quindi, come ho detto prima, la qualità comunque scende perchè ho quel fenomeno che ho appena descritto. Questo è valido quando il segnale è molto alto.

Quando i segnali sono molto bassi, cioè al limite proprio del rumore, immaginate che il segnale verde sia nascosto nel rumore, come anche il segnale rosso, in questo caso la somma dei due mi da un contributo energetico che fa si che il decoder che magari nella situazione che non stava ricevendo nulla, passa nella situazione in cui riceve.

E' vero che la cosa funziona, però è anche vero che ha un margine di un dB.

Quindi nessuno di voi lascerebbe mai un cliente con un margine di un dB, e che il segnale appena mi scende un pochino questo non vede.

Questo giusto per capire quanto può influenzare il campo e diciamo così per prendere dimestichezza su tutte grandezze che andiamo a leggere sugli strumenti.

Per mettere insieme le due antenne prima cosa ho fatto? Per fare un bel lavoro dovrei filtrare, cioè prendere il segnale da una parte e toglierlo a quello dall'altra parte. Se li prendo insieme e li metto insieme io ho un degrado e quindi dovrei prendere uno solo dei due, perchè magari uno riceve uno da una parte e uno dall'altra.

Posso utilizzare dei filtri. Se utilizza dei filtri analogici, chiaramente con le curve che io ottengo, quelle classiche che io ho nella borsa degli attrezzi posso ottenere come risultato uno spettro come questo in cui praticamente ho il mio segnale che passa tutto e ho i segnali però dei canali adiacenti che un pochino mi entrano dentro perchè non sono appunto tagliati completamente. Questo finchè si tratta del passacanali va tutto bene.

Quando vado dall'altra parte all'elimina canali che è equivalente a questo si hanno dei problemi perchè il canale adiacente superiore e inferiore vengono tagliati per cui me li vado a perdere. Quindi attenzione alla scelta dei materiali, in questi casi bisogna andare su prodotti di un certo livello.


Continua
Alla prossima

pipione
 
Ultima modifica:
pipione ha scritto:
3)II




Se voi vedete, in questa slider, questo primo impulso non solo ha cambiato in ampiezza ma ha cambiato anche di posizione temporale.


Questa è una videata di un segnale che io avevo a casa di un utente dove, tutto sommato, il campo è forte, il MER va bene, il BER non ha nessun problema, però su un prodotto, in particolare su un televisore, questo segnale assolutamente non funzionava.


pipione

ciao pipione
come al solito gli argomenti sono veramente interessanti e li sto leggendo tutti uno ad uno, ma non vediamo nessun slider o videata :crybaby2:
 
Una nota puramente linguistica:

La "slide" è quella di cui si sta parlando, ovvero una specie di diapositiva, una figura da guarare.
Lo "slider" invece è un cursore di quelli a scorrimento lineare (anche virtuali, disegnati su schermo come ad esempio quelli del volume nel pc).
 
Los Van Van ha scritto:
ciao pipione
come al solito gli argomenti sono veramente interessanti e li sto leggendo tutti uno ad uno, ma non vediamo nessun slider o videata :crybaby2:

E c' hai ragione da vende caro Los Van Van. Come avevo detto precedentemente

[OT. L'ing Ottonello per spiegare la lezione usa delle slide che naturalmente io non ho. Praticamente devo immaginare il tipo di slide associata all'argomento trattato. Speriamo bene.(N.d.R)]

essendo il corso composto da diversi files audio, di video non c'è na mazza quindi le slide come giustamente dice Valerio Vanni, non me le posso mica inventare.

Per le lezioni precedenti alla lezione dell'Ing. Mauro Ottonello, mi ero aiutato, per quanto possibile con le immagini del Corso per Tecnici di RaiWay, Eurosatellite e Rover, ma le videate dell'ingegnere non me le ha mandate nessuno.

Su...su... Los Van Van un pizzico di immaginazione, cribbio, non ti fermerai per questo? eh...eh...eh.

Ed io cosa debbo dire? Sto nelle tue stesse condizioni eppure mi son messo a "sbobinare questi files" cioè ascoltandoli e trascrivendo sul forum (ne ho già fatto 1h e 1/2 e non sapete che faticaccia)

Dai coraggio, vi assicuro che nonostante tutto io sono contento e il sapere che il lavoretto che faccio serva a qualcosa di utile mi gratifica non poco


Ciao

pipione
 
Ultima modifica:
Si. Ma avevo anche pensato di cambiare il PC per poterli vedere :mad:

A parte gli scherzi , vorrei farti una domanda riguardo alla frase che hai detto

Liberi di farlo ma non tiene in alcun conto che facendo ciò costringe i fruitori, specialmente della pay TV, che sono i Mux incriminati, a dover, molto spesso, usare un segnale talmente basso, dai 7 ai 12 dB di meno dei segnali con FEC 2/3, che in condizioni orografiche penalizzanti i decoder manco agganciano.

Perché è necessario tenere la trasmissione più bassa se si trasmette con FEC 5/6 rispetto al 2/3 ? A quali problemi si va incontro altrimenti ?
 
FEC e C/N Mediaset chiarimento

Los Van Van ha scritto:
Si. Ma avevo anche pensato di cambiare il PC per poterli vedere :mad:

A parte gli scherzi , vorrei farti una domanda riguardo alla frase che hai detto

Liberi di farlo ma non tiene in alcun conto che facendo ciò costringe i fruitori, specialmente della pay TV, che sono i Mux incriminati, a dover, molto spesso, usare un segnale talmente basso, dai 7 ai 12 dB di meno dei segnali con FEC 2/3, che in condizioni orografiche penalizzanti i decoder manco agganciano.

Perché è necessario tenere la trasmissione più bassa se si trasmette con FEC 5/6 rispetto al 2/3 ? A quali problemi si va incontro altrimenti ?

Diciamo che la mia risposta non è molto chiara e la chiarisco subito:

Se fai memoria sulla figura




Questa ci fa vedere con delle barre qual'è il C/N necessario per una ricezione al limite della soglia di aggancio, cioè senza alcun margine di rumore, ma in condizioni di QEF.

Se andiamo a vedere la Modulazione 64QAM ci sono 5 barrette per ogni FEC usato.

Quello più usato è il FEC 2/3 o 3/4 perchè sono gli unici che bilanciano una robustezza discreta e uno sfruttamento dello spettro a disposizione buono.

Con un FEC 2/3 si ha bisogno, come minimo, di un C/N di 20dB per avere un certo MER e un certo BER.

Parimenti per un FEC 3/4 si ha bisogno, come minimo di un C/N di 23 dB per avere lo stesso MER e lo stesso BER della trasmissione precedente.

Se invece si trasmette con un FEC 5/6 è perchè si vuole essenzialente sfruttare lo spettro mettendo più programmi nel MUX ma allo stesso tempo rendendo meno robusta la ricezione, perchè si ha necessità di almeno 25-26-30 dB al minimo (QEF) per avere lo stesso MER e lo stesso BER della trasmissione con FEC 2/3.

Questo in soldoni cosa vuol dire? Vuol dire che chi riceve quei canali dovrebbe avere a disposizione di più campo, ma non lo ha, perchè la trasmissione è poco robusta e quindi precaria

Questo nelle condizioni ottimali di copertura, ma se, ed molto comune da noi con l'orografia che abbiamo, si risiede in zone carenti, ti lascio indovinare cosa succede: impianti amplificati di tutti i tipi per ricevere a tutti i costi MP che comporta intermodulazioni, e saturazioni specialmente se fatti da antennisti o non antennisti fai da te

Naturalmente si potrebbe ovviare aumentando il campo da parte di Mediaset, ma non lo può fare perchè ha il vincolo della rete SFN che non deroga: Se aumenti la potenza mandi a pallino l'intera sua rete poichè questo vorrebbe dire cambiare tutte le loro sincronizzazioni.

Quindi cosa si fa? Si rimane così, perche in **** ce l'ha sempre l'ortolano che oltretutto e ben contento di pagare. :mad:

Ciao

pipione
 
pipione ha scritto:
Quindi cosa si fa? Si rimane così, perche in **** ce l'ha sempre l'ortolano che oltretutto e ben contento di pagare. :mad:

Ciao

pipione


Quello che hai appena detto era quello che ho sempre capito

Allora l' equivoco lo avuto io nella tua affermazione

Cioè i fruitori del servizio sono gli utenti in poltrona a casa che si guardano la partita.

Sai avevo capito che i fruitori del servizio fossero gli operatori delle TV che usufruiscono del servizio di trasmissione nei siti e non riuscivo proprio a capire perché erano costretti a trasmettere con 7-10 dB in meno :lol:

No dai ! ma come ho fatto a immaginare una cosa simile ! :eusa_wall: :eusa_wall: :eusa_wall:

anche mia mamma mi diceva sempre che ero un testone
 
azz!! grazie pipione, quasi quasi mi stampo i tuoi post, ne viene fuori una piccola guida per noi principianti. Grazie mille
 
Giancarlo, ho trovato questa tabella interessante che correlaziona il livello di tolleranza degli echi in funzione del ritardo temporale



Risale ad un doc. di ben 11 anni fà

A te i commenti ;)
 
cbtotano ha scritto:
Giancarlo, ho trovato questa tabella interessante che correlaziona il livello di tolleranza degli echi in funzione del ritardo temporale

Risale ad un doc. di ben 11 anni fà

A te i commenti ;)


Ciao cbtotano, lasciami il tempo di decodificarlo e poi ti dirò.

Sapendo che sei una persona curiosa di conoscere le novità che ci sono in giro
ti segnalo questo

http://projects.celtic-initiative.org/b21c/B21C - D11-3 - DVB-T2 Network Planning.pdf

Sono le ultime novità (anche se non proprio perchè mi pare, ma posso sbagliarmi, che nel Forum non se ne sia mai parlato) sul DVB-T2 e la diversità di frequenza e di spazio per evitare sostanzialmente i fading. In pochissime parole si usano due trasmettitori che trasmettono il segnale s1 e il suo coniugato complesso *s1 da parte di un trasmettitore e il segnale s2 e il suo coniugato complesso *s2 da parte dell'altro.

Il ricevitore riceve sia il segnale (parte reale) che il suo coniugato complesso e tramite il sistema Alamouti evita i fading in un ambiente mutipath come il DVB-T o il DVB-T2.

L'inventore è Siavash Alamouti, vai a vederlo su Wikipedia.

Effettivamente non sono le ultime novità, perchè già se ne è parlato nel Thread del DVB-T2 a suo tempo. In ogni caso la sua implementazione sul DVB-T2 è abbastanza recente (2008-2010)

Ciao

pipione
 
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Ulteriori casi critici e fine della Seconda parte

4)II

Parte Seconda

L'altra misura che fa solamente qualche strumento un pochino più evoluto è quello del MER su Carrier, cioè vanno a leggere portante per portante la qualità all'interno dello spettro.


Si interroga così: se il valore è basso il MER è buono, se il valore è alto il MER è scadente. In questo caso lo strumento mette una linea rossa che dice qual'è la media del valore di MER.

E perchè ho una barra più alta sulla parte superiore? Perchè in questo caso qui a fianco avevo un canale adiacente che era più alto 12 dB.

Quindi attenzione quando mettete insieme le antenne avere i segnali più o meno a pari livello, diciamo così, più o meno nelle tolleranze della ricezione, perchè quando si va ad esagerare 12-15 dB comunque ho un piccolo degrado sul mio canale adiacente.

In questo caso, visto che quando sono rapporti di 10 dB, un degrado di circa 1 dB del MER cambia di valore di 32-33 dB in 31 dB.

Quindi riassumiamo infine la situazione: quando siamo in una situazione di SFN, valutando i discorsi dei segnali SFN che possono essere in anticipo, si è visto prima che alcuni decoder e alcuni televisori hanno qualche problemino di questa cosa.

Addirittura da prove che ho fatte io ma che hanno fatto anche altri colleghi, altre persone, si è visto che sono un pochino più rognosi i televisori rispetto ai decoder sopratutto perquanto riguarda la risposta agli impulsi e quindi se si hanno segnali che sono sotto di 6 o 12 dB, magari alle volte va meglio il decoder più economico che il televisore di fascia alta.

Hanno fatto un televisore molto buono, poi c'è dentro un decoder strano che crea una situazione critica.

16)Qualchedun altro ci aveva chiesto: ma quali sono i decoder che vanno meglio?

Generalmente i decoder di fascia bassa vanno bene, quelli di fascia intermedia, quelli con le tesserine hanno forse qualche problemino di più, ma semplicemente perchè forse hanno versioni di software un pochino più vecchio e non forse meno smercio sul mercato.

Quelli di fasci alta, tra quelli che ho controllato io, danno poco di più rispetto ai prodotti scadenti, se non qualcheduno che ho visto che si comporta meglio nelle situazioni in cui il segnale SFN è molto forte

Prima si era detto che i livelli a 0 dB sono dannosissimi perchè il decoder aggancia male, quelli magari di fascia molto alta hanno questa capacità di
tenere un pò di più questi segnali.

Un'altra cosa che consiglio di valutare quanto è distante il vostro punto di ricezione. Se sono in un paesino ed ho l'impianto sopra la mia testa allora il segnale cambia poco, se ho la tratta di un km.

Se invece ricevo da tratte molto distanti devo considerare che questi segnali possono avere variazioni e quindi, in qualche modo, considerare tutto l'insieme dei parametri.

Considerare che ci sono tratte di mare o laghi, per il discorso delle riflessioni come ha detto il mio collega e nel caso in cui ho scorrelazioni tra MER e BER, si può usare un giochino che vi avevo insegnato, quello di capire il BER prima e dopo Viterbi che sia almeno superiore alle due decadi.

Questo vi fa capire se ho un segnale interferente o qualche disturbo all'interno del mio panettone

E con questo concludo, vi ringrazio dell'ascolto. Ing. Mauro Ottonello

[Per la cronaca ho finito di trascrivere oggi il primo file audio [1:19:04] insomma quasi 1h e 20 minuti di audio!]

Fine della II Parte

Ciao

pipione.
 
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pipione ha scritto:
Se fai memoria sulla figura

Ora capisco perchè il 25 Rai da Torino Eremo percorre centinaia di km lungo la pianura...:D E' il segnale più "robusto" che si possa avere (QPSK, FEC 1/2):5eek:

Comunque, complimenti pipione, bella idea hai avuto, e bel 3d ne sta venendo fuori! ;)
 
Michele Dalsass RaiWay CQ vengono analizzati altri esempi

Inizio Parte III

Parla l'Ing. Fabbrizio Bernacchi di Eurosatellite

...della Sardegna, dall'altro capo del telefono èh dove chiamavano gli utenti. Quindi tutta una serie di problematiche legate al passaggio al digitale terrestre. Sono problematiche che una volta illustrate, speriamo che aiutino a risparmiare tempo nei confronti dei vostri clienti.

Nel senso che vi aiutino ad individuare il prima possibile le problematiche che hanno causato la non funzionalità del sistema.

<Poi dopo ci andiamo a prendere un caffè...ce lo meritiamo hè...ce lo meritiamo tutti quanti, ......stiamo lavorando> [Grandissimo Bernacchi sei proprio un grande] pipione

Inizia adesso Michele Dalsass.

Salute a tutti mi hanno presentato sono Michele Dalsass io mi occupo del Controllo Qualità. Praticamente faccio il vostro lavoro, solo sul territorio, quindi a differenza dei miei colleghi che mi hanno preceduto che sono al di quà della barricata, io insieme ai colleghi della Puglia e di Campobasso, siamo tra la gente. Quindi, abbiamo avuto la fortuna di vivere questa rivoluzione digitale sin dalla Sardegna e percorrere tutta l'Italia fino ad arrivare qua.

Quindi iniziamo a capire le problematiche. Per rispondere alla domanda: per quale motivo l'utente si è rivolto al nostro numero verde?

Bhè fondamentalmente bisogna dire che il digitale rappresenta certamente una novità per l'utenza, per noi che siamo dietro il trasmettitore ma anche per tutti quegli Operatori del settore. Quindi è importante essere un po aperti e avere l'umiltà di formarsi e informarsi sul cambiamento.

L'utenza ha visto questo passaggio come una imposizione, come una spesa inutile. Quindi se non c'è propensione al cambiamento, sicuramente non si ottengono buoni risultati. L'utente medio vedeva come e lo vede tuttora come una scelta ad alto livello che non lo riguarda. <io vedo bene, il mio analogico può andare, perchè devo cambiare, non ne vedo il motivo>

L'utente medio non ha capito che bisogna interagire con il telecomando.

Noi siamo stati abituati che l'utente medio andava nel negozietto di paese e comperava un televisore, il tecnico arrivava in casa, installava il televisore , lo sintonizzava e alla signora restava solo da cambiare canale e aumentare il volume, e per vent'anni quel televisore andava bene così.

Invece adesso vediamo che bisogna prendere confidenza col telecomando. Capire cos'è la ricerca automatica e quando usare la ricerca manuale.

Questo perchè? perchè sicuramente il giorno dello Switch Off Rai e i maggiori Editori commuteranno la rete analogica in digitale e quindi in ogni centro abitato ci sarà Rai 1, Rai 2 e Rai 3 su ogni televisore.

Qualche emittente minore in un secondo tempo. Noi stessi come Rai il Mux2, 3 e 4, in certe zone, lo accenderemo in un secondo tempo.

Quindi è necessario che l'utente rifaccia la sintonia. I primi giorni magari più spesso, in un secondo tempo ogni settimana, ogni mese.

Quindi bisogna capire quando fare l'automatica e quando fare la manuale.

L'altro aspetto che ci ha creato qualche problema è questo: La canalizzazione. Il ministero ha approfittato di questo cambio per adeguarsi alla canalizzazione europea. Non ci sono più i canali D E F G H H1 H2 in VHF, ma siamo passati alla canalizzazione europea che ha portato qualche cambiamento sopratutto sulla fascia centrale. Ad esempio il canale G che era 203.500 è passato a un centro banda di 205.500.

17) Ci siamo accorti che molti decoder e anche televisori di marca non ottemperano alle richieste del Ministero. quindi ci troviamo di fronte a prodotti non conformi a quanto richiesta dalla normativa.

Questo ci ha creato anche qualche problema di dialogo col Call Center: quando l'Operatore del Call Center consigliava all'utente di sintonizzare il can 9 chi posseva questo decoder che ho preso ad esempio non riusciva a risolvere il problema. Questo perchè? Perchè se vediamo in alto a sinistra questo decoder mi da la frequenza 205.500 che corrisponde al canale 9 ma sotto mi scrive canale 11, quindi parlava un'altra lingua.

Quindi quella signora quando si metteva sul'11 andava a finire su di una frequenza diversa da quella richiesta. Il problema come è stato risolto? E' stato risolto consigliando una diversa impostazione della nazione.Quindi se io imposto Germania quel decoder va a raccogliere il file con la canalizzazione europea anzichè quella italiana.

Però, ci sono anche quà dei però. Vediamo che , in questo caso, inserendo Germania il mio 205.500 corrisponde il canale 9, quindi ho risolto un problema.

Conosciamo la praticità dell'LCN che serve essenzialmente a sistemare i canali come era abituata la clientela, cioè sul pulsante 1, Rai 1, sul pulsante 2, Rai 2, sul pulsante 5 Canale 5 e molti decoder hanno anche questa possibilità, però se io inserisco un paese differente dall'Italia, l'LCN in quei casi non funziona.

Vediamo quà il decoder di prima dove ho inserito Italia e quindi nella sintonia Rai 3 finisce sul pulsante 3. In questo caso invece ho messo Germania e Rai 3 è andato a finire alla posizione 102. Quindi la signora quando deve cercare Rai 3, se lo cerca chissà dove.

Perchè ho portato questo esempio? Perchè è fondamentale per chi vende il decoder e il televisore dare anche dei consigli. Quindi non badare solo al prezzo, ma consigliarlo in maniera adeguata.

Un consiglio, magari se sono persone anziane, di un telecomando pratico, comodo, capire se ha bisogno di un prodotto multimediale, non tutti guardano la partita o i film.

A certe persone anziane basta benissimo uno zapper. Anche perchè il multimediale è praticamente un computer abbastanza lento. Quando lo accendo ci mette un po a partire, è abbastanza lento quando cambio il canale, quindi la signora a seconda della conoscenza tecnologica magari schiaccia 3 per vedersi il TG regionale, non commuta subito, schiaccia di nuovo 3, poi 3 di nuovo e anzichè commutare sul 3 commuta sul 333, dove non trova nulla e ci trova la scritta "segnale assente", quindi telefona a noi e fa perdere tempo a voi.

Magari produrre un prodotto adeguato a seconda della conoscenza tecnologica dell'utente è forse la cosa migliore.

Un'altro punto molto pratico sono i parametri di fabbrica o reset. Io consiglio sempre di usare sempre nel menù questa possibilità perchè quando si passa da una situazione mista come quella di oggi che abbiamo in aria segnali digitali e analogici ad una situazione completamente digitale, il mio consiglio è di azzerare la macchina, di fare un reset del decoder così evitiamo di mantenere i vecchi canali sulle prime memorie e mettere i nuovi sulle ultime. Se noi resettiamo la macchina è come se fosse nuova. E' un consiglio da dare all'utenza.

18) Altra domanda storica: perchè qualche programma squadretta e gli altri vanno alla perfezione? Semplicemente perchè i decoder non riescono a gestire i segnali (Multifrequenza) di canale. Noi sappiamo che le reti digitali sono di due tipi: MFN come è adesso in analogico, ogni zona, ogni paese, ha un canale dedicato oppure SFN come per esempio Mux 2 dove abbiamo Rai Sport 1, Rai Sport 2 che è da tutta Italia sul canale 30.

Quindi abbiamo due tipologie di segnali. In questo caso: porto l'esempio di casa mia, dove arriva il Mux 1 su 3 segnali. Quindi se vado sul tetto di casa mia trovo dove tutte le antenne sono rivolte verso nord; arriva un segnale sul 9, ma lo stesso segnale arriva sul 5 da est, uno da sud sull'11. Cosa succede? che molti decoder non capiscono qual'è il segnale migliore, anzi i più sintonizzano il primo che trovano, in questo caso il canale 5. Cosa succede? Se noi andiamo a guardare il guadagno dell'antenna, il guadagno è verso nord, però il decoder vede quel 5 perchè è il primo che incontra nella sintonia automatica, è superiore al minimo richiesto e quindi io avrò il segnale sintonizzato però non lo avrò con un margine sufficiente per garantirmi una affidabilità per tutto l'anno.


L'affidabilità è fondamentale: cioè quanto siamo lontani dal punto critico, dal ginocchio del mio segnale. Bisogna curare anche questo aspetto!

In questo caso quà, si va a consigliare l'utente oppure si va in casa e si fa la sintonia manuale e inserire il canale più forte. Per vedere se l'utente è sul canale giusto c'è l'info sul telecomando che vi fa vedere se il canale c'è, se è giusto. Molti decoder hanno le barre della quantità e della qualità, quindi con un colpo di telefono si può capire se l'utente è sul canale giusto e quindi se vale la pena intervenire o dare solo qualche consiglio telefonico.

Vediamo che l'industria è migliorata in questi tre o quattro anni fa. Porto l'esempio di un decoder economico dove il costruttore scrive chiaramente che il decoder funziona sia con la canalizzazione italiana che europea; ha l'LCN che all'inizio molti non avevano e addirittura blocca tutti i pulsanti e lascia libero solo il volume e la sintonia. Molti anziani ci telefonano perchè per sbaglio schiacciano il famoso pulsante di commutazione tra Radio e TV e dicono sento un sacco di rumore e non vedo l'immagine.

Come vedete le offerte dei prodotti sono ampie, l'importante è proporre il prodotto corretto alle persone.

Gli OTA. Gli OTA sono gli aggiornamenti automatici. Questi sono quelli che passavano qualche mese fa sul nostro Mux 2. Intanto bisogna vedere se tutti vedono questo Mux. Quindi gli aggiornamenti automatici rendono se noi settiamo il decoder su aggiornamento automatico e se quell'aggiornamento è nell'etere.

Poi bisogna fare una considerazione un po più pratica: quando una azienda si accorge che c'è qualche bug nel software della macchina, dopo sei mesi o dopo un anno, lancia gli aggiornamenti automatici. Però bisogna tener conto che voi, i vostri clienti hanno prodotti che hanno già quattro o cinque anni quindi gli aggiornamenti sono passati in aria tre o quattro anni fa. Quindi adesso che passiamo da segnali magari in banda IV in banda III, quell'utente li non avrà mai l'aggiornamento. Quindi questo prodotto è da portare all'assistenza.L'importante è avere la consapevolezza di questa situazione.

19) "basta un fil di ferro!" Se noi andiamo a vedere gli articoli di qualche anno fa che trattava del digitale ci dicevano che il digitale è robustissimo basta un fil di ferro. E' vero, allora bastava un fil di ferro perchè era l'unico segnale e non si teneva conto del discorso dell'affidabilità, noi dobbiamo garantire un segnale stabile per 365 giorni l'anno. Molti non hanno capito, questo è importante, quanto dobbiamo tenere conto non solo della quantità di segnale ma essere in quella curva, a cui accennavamo prima, molto distanti dal ginocchio, dal punto critico.

Facciamo una considerazione: sul tetto di un condominio che normalmente ha una età di trentanni sicuramente è passato un vostro collega a cambiare l'antenna che si è rotta con la neve, qualche limitatore che si è bruciato ma difficilmente è stata messo mano alla distribuzione. Ci siamo accorti che sopratutto in Banda III la distribuzione fa la sua parte negativa. Quindi l'importante è partire col migliore segnale possibile perchè sappiamo benissimo che il BER e il MER non migliora con l'amplificazione anzi, molte volte peggiora. Quindi partire col miglior segnale possibile ci garantisce di arrivare all'utenza con un segnale sufficiente.

20) Questo è un esempio pratico, diciamo che non è proprio per voi che abitate in una bella pianura, è più per i colleghi che abbiamo visitato ieri a Matera, Campobasso, però lo riporto ugualmente, anche perchè ci si rende conto del cambio un po di risorse che ha dato il Ministero a Rai.

Il Mux 1, quello pubblico, quello contenente il primo, secondo e terzo viene veicolato più o meno sullo spazio che era dedicato al TV1.

Però per il TV1 che era al 70% in banda III avevamo a disposizione in analogico i canali D,E,F,G,H,H1,H2 quindi abbiamo molte risorse. Invece adesso sul digitale sono state rese disponibili solo il 5, il 9 e un canale di banda IV. Quindi vediamo che le risorse sono calate moltissimo.

Questo cosa vuol dire? Che se noi confrontiamo i segnali che sono in aria in questo esempio: vediamolo subito, eccolo quà, quà abbiamo un segnale che era un G, un ripetitore che era un H1, quà un F, H1, D, H2. Quindi era impossibile avere un autointerferente. Adesso invece siamo passati ad un 5, un 9 e un Mux in banda IV. Quindi adesso abbiamo solo tre possibilità. Le risorse sono minori.


Se uno abita in pianura al centro della valle, l'antenna guarda verso la montagna, vede un traliccio solo, quindi non ha problemi di interferenza. Ma chi abita in cima alla montagna, in cima alla collina, o a metà collina, come nell'esempio quà di ....cosa succede? Che questi impianti si sono trasformati: questo è un 9, però un 9 lo abbiamo anche a Pavia, questo si è trasformato in 11, però l'11 lo abbiamo anche quà, questo si è trasformato in un 5, ma un 5 l'abbiamo anche quà. Quindi gli abitanti di questo paesino hanno sei segnali buoni, un bel panettone, però si autointerferiscono a due a due.


Come abbiamo risolto il problema? Con la professionalità dei vostri colleghi che hanno scelto materiali più performanti, antenne più direttive, infatti se noi confrontiamo il catalogo di una nota marca italiana di qualche anno fa, con lo stesso prodotto equivalente del catalogo più recente vediamo innanzitutto che abbiamo antenne che guadagnano di più, ma sopratutto se confontiamo il grafico in basso vediamo che i lobi laterali di questa antenna, sono dieci anni fa, e quella proposta adesso, sono spariti. Quindi abbiamo queste antenne che vedono solo il segnale e sentono molto meno dai segnali che vengono da dietro o su un lato.

Quindi la scelta del materiale è fondamentale: non esiste l'antenna migliore per il digitale. Ogni caso ha la sua antenna, sta a voi conoscere il materiale e proporlo a seconda delle esigenze. Quindi voi siete il sarto, dovete cucire l'abito giusto sulla corporatura del cliente.


pipione
 
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Continua Dalsass con altri esempi

Parte III (2)
21) Anche l'antenna, non è che si mette al primo posto che capita.

Vi faccio vedere l'esempio di un canale 9 dove si passa da 60 dBµV in alto a 47 dBµV in basso, la differenza sta nella posizione: ho abbassato l'antenna di

qualche metro.



Quindi vedete che è importante anche come posiziono l'antenna. Devo posizionarla per la minima riflessione, quindi che non sia molto scavato lo spettro,

bello squadrato, in modo che mi dia una certa garanzia di qualità.

Se noi andiamo a vedere quel canale 9, vediamo questi solchi, il MER è buono, a destra la costellazione è bella nitida, però non debbo fermarmi, accontentarmi di questo segnale perchè vediamo che ho rispetto al rumore una dinamica di 30 dB, quindi potrei essere tranquillo.

Perchè non lo sono? Perchè se andiamo a vedere il MER su Carrier, come abbiamo visto prima nell'esempio proposto, vediamo che in corrispondenza di quei

solchi noi abbiamo un MER intorno ai 25 dB, anche se il MER medio, quello che leggiamo normalmente sugli strumenti è 34 dB.

Questo cosa vuol dire? Che le portanti nell'intorno del solco della riflessione sono disattivate e non portano segnale. Me lo dice lo strumento stesso dove vediamo che ho un un MER istantaneo del 26%, cioè io perdo il 26% delle mie portanti, che è un quarto delle mie possibilità.

Quindi ho il 26% di probabilità durante l'anno di avere squadrettamenti. Quindi è fondamentale anche avere un segnale bello squadrato anche nella forma.


22) Prima accennavamo alla miscelazione. Attenzione alla miscelazione. Con l'analogico si lavorava male, la miscelazione nel centralino era sempre al primo

posto tra le richieste tecniche, la buona tecnica e il portafoglio dei clienti, quindi si arrivava sempre ad un certo compromesso.

Nell'analogico cosa succedeva in questo caso pratico? Che il segnale che arrivava in antenna in alto, entrava dall'antenna andava al televisore. Ma lo

stesso segnale passava anche dall'antenna sotto, faceva una strada più lunga, si sommava sul televisore e noi vedevamo le doppie immagini.

Quindi se il televisore era piccolo, poteva anche essere sopportabile, se il televisore era grande poteva anche dar fastidio. Però io vedevo sempre il mio segnale.

In digitale questo non è più possibile perchè? Perchè il segnale diretto entra nella mia antenna, con i suoi ritardi, con le sue interferenze, però è

dentro l'intervallo di guardia,il segnale che invece fa la strada più lunga entra nella seconda antenna e probabilmente è fuori dall'intervallo di guardia

e quindi, miscelandolo col precedente mi azzera il segnale.

Quindi tutta la potenza del sistema DVBT viene annientato dalla miscela dei due segnali. Quindi avrò schermo nero o il classico mosaico. La corretta miscelazione è fondamentale in questo caso.

23) Perchè in soggiorno vedo bene e in camera non ricevo o viceversa? questa è un'altra domanda che ci fanno i nostri utenti.
Il motivo è molto semplice perchè, per fortuna vostra, il fai da te, il DVB-T è la fine del fai da te.

Ci siamo accorti che la distribuzione precaria, ma anche i cavetti fatti male, le calze non collegate, sono un microassalto sopratutto per la banda III.

Sappiamo benissimo che quando si compra un appartamento di solito c'è solo una presa e normalmente è sempre nel posto sbagliato ma nessuno, quando compra un appartamento chiama un vostro collega. perchè cosa si fa? Si va al Brico si compra un paio di prese un po di filo, poi si va a casa e ci si arrabbatta un po col fai da te.

Quel fai da te è la morte del digitale. Quindi è fondamentale che la distribuzione venga fatta in maniera corretta.

24) Un'altra lamentela era quella dell'inquilino dell'ultimo piano che ha problemi sulla ricezione, perchè? perchè ci siamo accorti che il digitale è

sensibile ai livelli, quindi rispetto a prima nell'analogico si curava molto il segnale minimo, quindi si tendeva ad aumentare il segnale, ad amplificare.

Col segnale digitale invece bisogna stare attenti non solo al segnale minimo ma anche al segnale massimo, quindi non amplificare troppo.Un vostro collega

raccontava che ha perso una vita a montare amplificatori, adesso invece li toglie! Il mondo si è un po rovesciato.

25) Un altro aspetto che viene un po trascurato è ancora una volta la distribuzione. Qui vediamo in questa immagine il confronto tra un segnale analogico e

digitale: allora il contenuto energetico nell'analogico è nell'intorno della mia portante video, la fascia gialla intorno alla mia portante video a

sinistra dell'immagine in alto.




Quindi se la mia distribuzione è disadattata avrò dei buchi sul mio segnale, ma difficilmente mi cascheranno proprio lì, quel cm di segnale. Cascheranno

nel mezzo del canale, si potrà degradare il segnale ma non è che me lo distrugga.

Nel digitale invece vediamo che ho 8000 portanti che mi occupano tutta la banda, quindi in qualsiasi punto casca questo degrado mi rovina il segnale.

Quindi è fondamentale avere una distribuzione corretta.

26) Ora vediamo un esempio pratico, vediamo il Return Loss di una linea dove in alto ho il mio ROS della mia linea e sotto il mio segnale in ricezione, i

vari pacchetti dei segnali proposti in alto. Vediamo la stessa situazione con lo stesso impianto disadattato, cioè è stata tolta la terminazione a 75 ohm.



Vediamo che questo segnale quà preso per esempio sul canale 36 ha un degrado di circa 15 dB questo cosa vuol dire? Che se noi abbiamo un segnale

forte possiamo anche lasciar stare, ma se abbiamo un segnale debole, medio abbiamo dei problemi.

27) Ma perchè vedo tutti i canali tranne questi due? Perchè ho una distribuzione precaria. E' fondamentale riproporre una revisione della distribuzione

all'amministratore. Io consiglio un metodo più semplice che contempla l'uso di un generatore di rumore.

Consiglio anche di proporre nel periodo antecedente lo Switch-off, con lo switch- off siete presi a correre di qua e di la ad accontentar tutti, però, diciamo, se prima dello switch-off voi riuscite a capire se la situazione funziona, fate una bella figura con i vostri clienti già acquisiti e vi tirate avanti un pò con il lavoro.

28) Oh, questo è un esempio che ho messo per sottolineare la differenza tra il vecchio analogico e il digitale. Noi eravamo abituati che dall'immagine si

capiva il problema.Noi quando vedevamo la classica barra bianca che scorreva in orizzontale sull'immagine si sapeva che era il centralino troppo amplificato che produceva quel disturbo.
Quando c'era una fascia che si alzava e andava su lentamente molto larga in verticale si capiva che era il classico Uhm generato da qualche condensatore

elettrolitico nell'alimentatore quindi si andava e si cambiava alimentatore.

Quando c'era qualche rigatura fina era una interferenza quindi si andava a riposizionare l'antenna, oppure quando c'era qualche spina di pesce era qualche

altra interferenza, qualche seconda armonica e si prendevano i dovuti provvedimenti.

Adesso col digitale questo non c'è più. Quindi dobbiamo buttar via quaranta anni di fatti, incominciare da capo e avere l'umiltà di vedere il problema con

un'altra ottica. Perchè col digitale o il segnale è perfetto o non va, quindi l'immagine non ci dice niente.

Per questo motivo dobbiamo avere un misura-campo, diciamo, moderno, sopratutto saperlo usare, farci la mano.

[Il possedere un misura-campo o il suo acquisto per chi ancora non ne possiede ancora uno è importantissimo perchè è la base per un approccio

"intelligente" alla risoluzione dei problemi col DVB-T. Senza di esso non si va da nessuna parte: si rischia di fare magre figure tipo antennista fai da te

con le conseguenze che ne derivano. Sia per se stessi che per i potenziali clienti N.d.R]


29)Vediamo l'esempio di un guasto segnalatoci da un vostro collega che è il classico uhm. Vediamo che sulla slide sopra il centralino dopo la riparazione, vediamo che il CBER è verde e a destra un panettone bello quadrato. Sotto invece, prima dell'intervento del vostro collega, vediamo sempre un bel segnale 71 dBµV ottimo, però vediamo che ha CBER maggiore di 10^-2,lo segna addirittura in rosso ed il panettone bello scavato quindi i problemi sono sempre quelli soliti: i condensatori. la diagnostica cambia un pò, quindi bisogna rivedere il metodo per operare.

L'altra pagina interessante in questa esperienza sono i disturbi impulsivi.

30) Il segnale digitale è molto robusto, è molto robusto se però predomina sui disturbi. I disturbi sono questi: questa fotografia è stata tratta da un

depliant Rai dove si parlava dei disturbi dei termostati delle caldaie.




Qua vediamo un canale 9 immerso nel rumore generato da una linea a M.T, vediamo la barba bella persistente, però quà il segnale è perfetto, l'immagine si

vede perchè ho 10 db di margine quindi l'utente vede perfettamente. Al suo posto un segnale analogico sarebbe stato inguardabile.

31) Quà vi porto un esempio, io sono col mezzo di misura davanti ad un impianto, qua ho la mia antenna sto guardando l'impianto però sono vicino ad un

sezionatore di M.T. E vediamo un po due casi distinti. Quello in alto ho una bella costellazione, bella puntuale, ho le mie scariche, quelle in blu, ho

selezionato il Max Hold sullo strumento di misura (analizzatore di spettro) quindi vedo che il mio rapporto C/N sono 30 dB, non ho problemi.






Sotto invece, sempre lo stesso punto, ho usato una antenna meno performante, meno direttiva, e vediamo che subito la costellazione è molto più dispersa e

il margine è abbastanza basso. Quindi sono a rischio.

Bhè cosa posso fare? intervenire sull'Azienda di distribuzione elettrica è un po difficile, ci si può provare, io ci ho provato ma io consiglio di provare l'alternativa. L'alternativa qual'è? Quello di mettersi magari sul lato opposto della casa schermandosi dalla fonte del disturbo.

Per trovare il disturbo io consiglio di usare l'antenna in mano, commutare il misura-campo su analizzatore di spettro, cercare di trovare il massimo del disturbo, poi prendere i dovuti provvedimenti cioè nasconderci nella colonna dell'ascensore, mettersi sul lato più lontano della casa.

32) Quà un altro esempio di un lampione, quelli arancioni di un parcheggio; in alto il segnale di notte, sotto di giorno. Anche in questo caso consiglio

sempre l'antenna in mano, l'uso del misura-campo su analizzatore di spettro e la ricerca del disturbo.

Se confrontiamo questo segnale che è casuale e questo che è ripetitivo si capisce che in questo quà non è un scarica di qualcosa di impulsivo ma è qualcosa di ciclico, questo è un alimentatore il classico switching con i condensatori che danno qualche problema. Quindi già la forma anche del disturbo ci dice che magari può essere l'alimentatore del centralino o qualche componente elettronico nei dintorni dell'utenza



33) Un'altro apparato che ci ha dato qualche problema sono le pompe idrauliche, una valvola di toner di una pompa idraulica. Quindi vediamo che questa valvola di toner, è questa scatoletta nera irradiava e il pezzo di cavo che lo alimentava faceva da antenna. Questo è il difetto lo vediamo a sinistra, senza difetto il mio canale sotto; le scariche le vediamo col Max Hold dello strumento. Quà ho circa 5 minuti di scariche, quindi vedete che danni che fà.

34) Quà ho una lampada a basso consumo energetico la classica.....mi ammazza tutta la parte bassa della banda III.


Perchè insisto sui disturbi impulsivi? Perchè mentre prima in analogico vedevo delle scariche, e ci si faceva caso o meno, nei disturbi impulsivi nel digitale mi si blocca l'immagine: mi fa l'effetto mosaico, lo schermo nero addirittura.

Quindi toglie la continuità dell'immagine che è molto fastidiosa. Quindi su un telegiornale ho delle interruzioni continue, toglie la continuità dell'informazione, quindi dà molto fastidio questo tipo di problema.

35) Qua vediamo un radiomicrofono, come quello che stiamo usando adesso. In alto noi non lo vediamo nello spettro però ho molti errori. Quindi anche in questo caso per capire che problema ho prendo l'antenna, il solito misura-campo, col suo analizzatore di spettro, cerco di far uscire il disturbo dal panettone, quindi sotto, girando l'antenna sono riuscito a capire la fonte e da lì cercare di minimizzare il disturbo sul mio segnale.
36) Qua ho un disturbo un po più .... non è "Furia il cavallo del West" ma è il recinto elettrico che interessava. Questo recinto elettrico che usano i contadini per il bestiame mi creava dei problemi.

Eccoli quà: ho il mio segnale un canale 9 con tutti questi impulsi. Se andiamo a vedere come è marchiato quel generatore è a norma infatti in cima c'è scritto "I nostri prodotti sono conformi alla norma Europea non generano interferenze". Allora perchè succedeva tutto quello che abbiamo visto prima?
Perchè il contadino anzichè usare questi giunti nella treccia di plastica dove all'interno sono inseriti dei filini di metallo, gli faceva un bel nodo. E allora questo era un cattivo contatto elettrico ed irradiava questo segnale


Quindi vediamo che la fantasia dei radiodisturbi non ha limiti. Bisogna essere un po aperti e capire da dove può essere generato il disturbo, non avere pregiudizi sull'argomento.

Cosa dice la normativa? La normativa dice chiaramente che nessun oggetto deve interferire, non deve generare rumore: quella pompa quella lampada sono fuori norma. Però la stessa norma nel paragrafo successivo ci dice che qualsiasi oggetto deve essere immune dai disturbi, quindi gli incarichi che voi eseguite devono essere a regola d'arte.

Quindi è importante usare materiale certificato. E vediamo che l'industria ci propone materiale totalmente diverso rispetto a quello che usavamo qualche anno fa. Una volta si usavano amplificatori che avevano una scatoletta di plastica, adesso vediamo che i centralini sono in una scatola pressofusa di metallo,i connettori stessi sono di metallo, sono schermati. Lo stesso spinotto che è dietro il televisore è metallico, pur se non è metallico sfrutta la calza del conduttore per schermare il centrale.

Riprendo l'analisi che sta facendo il nostro Capo CQ Michele Dalsass e sua conclusione.

I cavi, una volta la caratteristica del cavo, la caratteristica principale era la perdita adesso invece no! Oggi vi propongono cavi che hanno si basse perdite ma sopratutto sono ben schermati, vediamo che vi propongono cavi in classe A e in classe B, quindi vediamo che abbiamo altre caratteristiche che vengono proposte. E' fondamentale usare prodotti di qualità.

E' vero, ci si può risparmiare sul materiale, però non vale la pena risparmiare su questo aspetto, perchè trovare, in un secondo tempo, da dove rientra un disturbo è molto difficile, è come cercare un ago nel pagliaio. Quindi quel poco risparmio che ho fatto all'inizio, mi costerà molte ore di lavoro per trovare la fonte del disturbo. Quindi usare materiale di qualità è fondamentale.

La parabola serve o non serve? Io consiglio di fare sempre un impianto misto. Perchè? Perchè sicuramente in città arriveranno tutti i segnali, quindi, diciamo, l'offerta sarà grande, però in periferia dove Rai arriverà solo col Mux 1, e le private magari saranno meno perchè la popolazione è minore è consiglibile di mettere una parabola, sfruttare le potenzialità del Tivusat.

E' vero che molti ci telefonano " ma noi siamo utenti di serie B perchè abitiamo in periferia?" No non è vero. Rai ha nolleggiato dei transponder sul satellite in modo da raggiungere tutta la popolazione, quindi sta a voi essere propositivi.

Purtroppo l'utenza vede la parabola come lo spazio di SKY; pensa di spender soldi, invece no. Bisogna essere propositivi anche perchè nei nostri condomini abita un pò tutto il mondo; quindi bisogna anche dare la possibilità a chi è straniero di vedere i canali e anche per togliere tutti questi aspetti urbanistici;

Quindi se andiamo a vedere quanto costano questi impianti, se sommiamo il costo del lavoro e dei materiali di tutti questi impianti che vediamo nella fotografia, forse è molto meglio metterne uno, fatto bene, centralizzato. Dovete esser voi propositivi verso gli amministratori.

Tivusat lo conoscete, questo è il numero verde. Nella dichiarazione di conformità non ne parlo, perchè ne sapete più di me. Però l'accenno perchè è la differenza che c'è fra voi che siete professionisti e il dopolavorista, chi lavora in nero.Diciamo che è un'anarchia che non porta a niente.

Rimane qualche tabù: allora sapete benissimo, il signore l'ha accennato prima, che l'utente medio è disposto a spendere 3000 euro per l'ultimo modello di televisore ma quando l'amministratore gli chiede 30 euro per l'antennista, questo se ne nega. Quindi diciamo che è una mentalità dell'utente di spendere molto sul televisore e molto meno sulla distribuzione.

Informazione, basta un decoder, questo è vero se tutti gli impianti fossero a norma, ma sappiamo benissimo che il 90% degli impianti sono datati e seguono la normativa di qualche anno fa. L'amministratore normalmente è disposto a spendere qualche lira per l'antenna ma quando si parla di distribuzione non ne vuol sapere.

Questi sono i vostri tabù, che dovete combattere tutti i giorni. RaiWay è molto attenta alla qualità e alla soddisfazione del cliente, però volevo ricordare che i primi clienti siete voi, perchè quando telefona una signora qualsiasi noi non sappiamo se è la signora che non ha capito come funziona il televisore, se è un problema di sintonia, di distribuzione, di centralino oppure è un problema nostro di ripetitore.

Specie quando chiamate voi, che siete dei professionisti e ci dite "abbiamo un cattivo BER e MER, il segnale è insufficiente"; quindi ci parliamo tra tecnici. Per noi è fondamentale un rapporto diretto con voi. Per questo nel nostro sito WEB con il numero verde vi diamo la possibilità di avere un canale preferenziale. Durante lo Switch-Off il numero verde sarà sempre occupato, diciamo che sarà difficile raggiungerci però se, sempre nel sito di RaiWay entrate nella pagina che abbiamo visto prima, mettete la vostra mail, il vostro numero di telefono, i nostri colleghi vi contatteranno.

Ecco questo è il mio ufficio, di questi ce ne sono altri quaranta, io e i miei colleghi cerchiamo sempre di risolvere i vostri problemi, quindi spero di avervi dato qualche consiglio e vi ringrazio per l'attenzione. Michele Dalsass.

Fine Parte III (2)

pipione
 
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