Problema: ricezione con davanti ostacolo INSORMONTABILE.

[AlfioAnt]

Salve a tutti.

PROBLEMA (l'impostazione è di tipo scolastico ):
Vi state accingendo a sistemare un sistema di due antenne (VHF BLV6F e UHF BLU420F) rivolte verso un'unica direzione e installate in tempi precedenti allo switch-off, siete in un'abitazione altezza 3°piano.
Il vostro scopo ,ovviamente, è quello di migliorare la ricezione di esse MA, davanti a voi a circa 60 metri verso la postazione trasmittente (50km distante dalla località in questione) c'è un palazzo di 10 piani o comunque di una stazza tale da ostacolare SIGNIFICATIVAMENTE la ricezione del sistema in verticale (nemmeno con un palo telescopico da 20 metri riuscirete nell'impresa) e in orizzontale, perchè avete l'angolo di apertura di ogni singola antenna OTTURATO.
I segnali in potenza dbuV sono accettabili (da iniettare all'impianto con un amplificatore opportunatamente dimensionato) MA quello che non è ok è il livello di cber (prima del Viterbi) che a malapena al massimo arriva a 2,5E-2 che non si riesce a migliorare con il classico movimento di puntamento....
QUAL'E IL MIGLIOR METODO SECONDO VOI GIUSTO PER INTERVENIRE?

(ovviamente il riferimento a cose e a fatti sono del tutto casuali.....e non interresse personale .... se se haha )

GRAZIE

 

[Flash54]

In 16 minuti, il palazzo si è spostato di 10 metri ed il ripetitore di 10 km.

 

[Tuner]

1) Provare a ricevere da altri ripetitori.
2) Alzare od abbassare le antenne di 15cm per volta, per diversi metri, alla ricerca della posizione che da miglior risultato.
3) Se quanto si ottiene delle prove 1 & 2 è insoddisfacente, l'unica soluzione è passare a TiVusat

QUAL'E IL MIGLIOR METODO SECONDO VOI GIUSTO PER INTERVENIRE?

 

[AlfioAnt]

GRAZIE per la risposta Tuner.
La zona comunque è S. Agata Li Battiati (Nord Catania)....
1) altri ripetitori non è possibile perchè la zona di spalle ha una timpa naturale che nasconde i segnali UHF da Valverde, la calabria è fuori zona e l'unica postazione a tiro è buccheri dove ho vhf e uhf ma giusto giusto c'è sto palazzone enorme davanti. Le emittenti sono visibili ma il ber è basso ed è degradabile in modo repentino con il caldo e con l'umidità serale.....vorrei diminuire il più possibile l'errore sul bit per avere più stabilità....
2)non mi pare che andando in verticale miglioro perchè il palazzo è parecchio alto (7 piani e più) rispetto a dove sono io.
3) il tivù sat sarebbe come andare sul sicuro

Cosa ne pensi su opzioni del tipo:
-Miscelare più antenne (due VHF e due UHF).
-Accoppiarle.
-Cambiare con antenne MENO direzionali.
-Cambiare con antenne lunghe con culla.

GRAZIE

 

[Tuner]

Ti pare male.... perchè i segnali VHF ed UHF si propagano solo in linea retta.
Quando un ostacolo impedisce al segnale il percorso rettilineo fino all'antenna ricevente, se viene ugualmente ricevuto è per "merito" di riflessioni e rifrazioni che si producono sull'ostacolo stesso (o in qualche altro edificio/struttura circostante).
Queste riflessioni/rifrazioni, fanno sì che una piccolissima quantità di energia possa pervenire all'antenna, ma bisogna scoprire a quale "altezza" questa energia è massima.
Si tratta allora di andare a trovare, agendo sul piano verticale (cioè in altezza), il punto in cui il segnale riflesso o diffratto è maggiore.
In genere, i segnali polarizzati in orizzontale tendono ad essere re-irradiati verso il basso dai bordi orizzontali (spigoli) di un edificio, mentre quelli in verticale, dalle pareti verticali.
E' molto più efficace posizionare un'antenna "leggera" all'altezza più favorevole, che utilizzare grandi antenne direttive (pesanti ed ingombranti, con una grande presa sul vento) posizionate ad un'altezza molto meno favorevole.
Va comunque precisato che gli sforzi per ricevere un segnale nelle tue condizioni possono risultare del tutto vani, in quanto la natura stessa dei collegamenti terrestri (in VHF ed UHF), soprattutto parlando di segnali modulati digitalmente, richiede collegamenti a vista ottica per garantire affidabiltà e margine di ricezione.
Pertanto, se non vuoi rischiare di spendere tempo e denaro, a fronte di un risultato che comunque sarà mediocre in termini di affidabilità nel tempo (con possibili periodi di non ricezione), prendi in seria considerazione di passare direttamente a TiVusat.

GRAZIE
2)non mi pare che andando in verticale miglioro perchè il palazzo è parecchio alto (7 piani e più) rispetto a dove sono io.

 

[AlfioAnt]

Pertanto, se non vuoi rischiare di spendere tempo e denaro, a fronte di un risultato che comunque sarà mediocre in termini di affidabilità nel tempo (con possibili periodi di non ricezione), prendi in seria considerazione di passare direttamente a TiVusat.

Tutto questo infatti è per non rischiare di perdere tempo e denaro come dici te.
Di problematiche NON DISPERATE ne ho incontrate tante (anche se mi occupo di antennistica da pochi anni) ma come questa volta mai.... per questo ho chiesto consigli.

Scusa la cocciutaggine: un'ultima cosa.... l'aggiunta in verticale di altre antenne, una UHF e un'altra VHF, da miscelare alle già esistenti tramite un amplificatore VHF-VHF-UHF-UHF tipo il map400, non è da considerare?

 

[superantenna]

Dubito che alzando il palo la situazione non migliora .
A mio avviso la strada è quella alzare il palo di 2 metri alla volta con una semplice log in cima . Non ha presa su vento o quasi .
Nella mia città non essendo una metropoli ci sono case di 2 piani con palazzi di 4 piani ecc .si vedono spesso queste soluzioni impressionanti .
Questa è l'unica soluzione controven a dovere .
Se no passi a tv sat .
Ciao

 

[sunland]

...La rottura di scatole del tivùsat è quando la rai codifica le proprie trasmissioni risultando oscurate.

certo, ma la card tivusat serve proprio a questo...
anche se oggi purtroppo la devi acquistare in abbinata al loro decoder

 

[AlfioAnt]

Tutto stà ad alzare il pre ber a valori E-4 per avere sicurezza. Farò il tentativo di ruotare le antenne verso l'alto di qualche grado impennandole, se non va bene effettuerò la prova di fare il bis di ogni antenna in verticale.
Altrimenti TivùSat.
Quà è inutile alzare l'antenna per provare a superare l'ostacolo in extremis si può fare solo per trovare la rifrazione massima come dice Tuner.... ma nulla più....
Catania è una piccola metropoli....e ci sono molti palazzi che superano la decina di piani come in questo caso purtroppo.
La rottura di scatole del tivùsat è quando la rai codifica le proprie trasmissioni risultando oscurate.

 

[AlfioAnt]

certo, ma la card tivusat serve proprio a questo...
anche se oggi purtroppo la devi acquistare in abbinata al loro decoder

la card tivusat...non ci avevo pensato!
perfortuna la mia zona è sopraelevata e sono poche le situazioni dove bisogna ricorrere perforza al tivusat.......e non sono abituato a considerare l'opzione

 

[filolau]

ti sbagli con tvsat nessun canale dtt presente via sat è oscurato solo se usi decoder non tvsat e senza smart card avrai l'oscuramento,la rottura di tvsat è che non ci sono le tv locali

 

[superantenna]

Guarda non si deve per forza superare l'ostacolo .
Ma si possono creare piccoli tralicci in comune con altre abitazioni per limitare le spese . Mio cugino abita in centro storico e hanno fatto una soluzione del genere .
Oppure spostare l'antenna di lato se possibile anche di 4 o 5 metri
Purtroppo se ti vuoi alzare come si deve costa .
Però ciò non toglie che qualche metro di lato o in alto possano fare la differenza ed è una soluzione molto più economica rispetto ad un piccolo traliccio . Ciao

 

[piersan]

Salve a tutti... Dopo aver letto tutti i post, azzardo un consiglio che è un po' la summa di quelli che avete già dato. Io proverei così:

- 2 antenne log (se si riceve solo in UHF inutile utilizzare le 345, meglio le 45, ovvero solo UHF che hanno anche minor presa sul vento) accoppiate sul piano orizzontale, con paletto da 60 cm di lunghezza, cavi di uguale lunghezza e accoppiatore a bassa perdita, oppure utilizzare il kit delle Emmesse che è già bell'e pronto;
- si montano le due antenne in cima a un palo telescopico di 8 o 10 metri di altezza e si collegano a misuratore di campo
- si inizia ad alzare il palo dalla quota minima, cioè circa 3 metri fino alla massima, tenendo costantemente sotto controllo i valori di BER e MER di uno o più segnali ricevuti; magari si arriva fino alla quota massima, poi si ridiscende se si è trovati valori migliori a quote inferiori.

Se con questo metodo riesce a ottenere valori di BER almeno di 10-3 come CBer ovvero 10-7 come VBer, bene, altrimenti rinuncerei a favore della soluzione satellitare.
Ovviamente, se la quota che si raggiunge è superiore ai 5 metri, occorre controventare il palo adeguatamente.

 

[Tuner]

Ma li leggete i post ? (es il n°5 di questo TD)


Non serve a niente alzare l'antenna di 2, 4, 6, 8 mt etc etc.
A meno che non la si alzi BEN OLTRE l'altezza dell'ostacolo (a "filo" non basta affatto), l'eleissoide di fresnel resta parzialmente o completamente intercettato.
(se si inserisce la parola "fresnel" nella ricerca sel forum, spuntano decine e decine di messaggi dove si spiega l'argomento...)

Nelle condizioni di elissoide ostruito, si può tentare di cercare il punto migliore dove collocare l'antenna sul piano verticale, dove il segnale generato dalla riflessione/rifrazione è maggiore, altezza che NON CORRISPONDE affatto a quella massima possibile, anzi, che non lo è quasi mai.
Essendo il segnale riflesso ricevuto, il risultato di molteplici componenti riflesse, che percorrono distanze diverse, cioè la risultante di una somma algebrica vettoriale (segno e fase, oltre che modulo), variando l'altezza di frazioni di lunghezza d'onda il segnale può tanto incrementare quanto ridursi, od addirittura cancellarsi.
Bisogna PAZIENTEMENTE alzare il palo (od anche abbassarlo) di 15cm la volta e quando si nota un miglioramento, un ultriore affinamento di qualche cm può migliorare le cose.
Sollevare di 2m alla volta, significa invece rischiare di saltare a "piè pari" la posizione migliore.

Detto questo RIBADISCO ancora che:
Va comunque precisato che gli sforzi per ricevere un segnale nelle tue condizioni possono risultare del tutto vani, in quanto la natura stessa dei collegamenti terrestri (in VHF ed UHF), soprattutto parlando di segnali modulati digitalmente, richiede collegamenti a vista ottica per garantire affidabiltà e margine di ricezione.
Pertanto, se non si vuole rischiare di spendere tempo e denaro, a fronte di un risultato che sul momento potrebbe essere soddisfacente (parametri accettabili) ma che nel tempo sarà mediocre (parametri scadenti) con possibili periodi di non ricezione), in questi casi va SEMPRE presa in serissima considerazione di passare direttamente a TiVusat.

 

[andreadilenardo]

Ben detto Tuner!
io una volta ho perso 2 giorni per niente cercando di eliminare gli echi di una montagna... chi me li ha ripagati ... nessuno...
soldi e tempo perso
Meno male che c'è tivusat!

 

[andreadilenardo]

@alfioant ti ho mandato un messaggio in prv so che tu hai cercato di rispondermi ma avevo la casella dei mess. pieni ora lo svuotata ma non mi e arrivato lo stesso se puoi rimandarmelo grazie buona serata

 

[piersan]

Ma li leggete i post ? (es il n°5 di questo TD)


Non serve a niente alzare l'antenna di 2, 4, 6, 8 mt etc etc.
A meno che non la si alzi BEN OLTRE l'altezza dell'ostacolo (a "filo" non basta affatto), l'eleissoide di fresnel resta parzialmente o completamente intercettato.
(se si inserisce la parola "fresnel" nella ricerca sel forum, spuntano decine e decine di messaggi dove si spiega l'argomento...) .

Se ti stavi riferendo al mio post, come mi sembra, tengo a precisare che:
1. non ho scritto di procedere alzando il palo di 2 metri alla volta... sono anche io del parere di procedere con una decina di cm alla volta, monitorando costantemente il BER e il MER del segnale, ma per quanto tu abbia ragione nel dire che l'altezza del palo dovrebbe essere superiore all'ostacolo (neanche pari) per ottenere un buon segnale diretto e non riflesso, non possiamo sapere se le condizioni migliori di ricezione di segnali comunque riflessi si hanno a 2 metri o a 6 metri dal tetto. Utilizzare un palo telescopico di 8 metri dà modo di avere maggiori possibilità di prova, e sono d'accordo con te che la posizione migliore potrebbe essere a una quota intermedia rispetto a quella massima ottenibile con quel palo;
2. due log, meglio se di banda UHF e non larga banda, accoppiate sul piano orizzontale presentano un incremento di guadagno di +3 dB e un restringimento del lobo di ricezione, cosa che potrebbe giovare alla ricerca di un segnale meno affetto da echi, poiché in queste condizioni non si capta una sola riflessione ma molteplici;
3. la soluzione prospettata ha un costo relativamente basso e non è molto faticosa, considerato lo scarso peso delle log, e varrebbe quindi la pena tentare;
4. certo, se si ragiona in linea teorica, con le leggi di Fresnel o di Snell, si dovrebbe rinunciare in partenza... ma molti antennisti hanno il gusto della sfida... anche delle leggi della fisica e si divertono ad averne ragione...
Mi pare che l'amico che ha iniziato questo thread lo abbia posto come un problema scolastico... Se invece lo poniamo come un caso da risolvere con pragmatismo, cioè quale soluzione mi dà il risultato migliore in termini di affidabilità e spesa in tempo e materiale, arriviamo dritti a TivùSat. Anche se bisogna considerare che TivùSat non è mai una soluzione economicamente vantaggiosa, poiché richiede di aggiungere un decoder dal costo di 80-100 euro a ogni tv (anche l'ultimo modello con dtt integrato) e obbliga a utilizzare un impianto sat multipresa (SCR, multiswitch, ecc.).

 

[Tuner]

Non mi riferivo a te e basta leggere (e sono solo 2 pag di TD) per scoprire chi ha parlato di step da 2m.

Essendo questo un forum molto frequentato anche da ospiti/lettori, ovvero di persone che cercano soluzioni concrete, se la mettiamo così, allora è bene precisare (sempre) che questi sono più esercizi scolastici che un modo corretto di procedere.
Tutti possono divertrsi a fare esperimenti, ma un impianto non in grado di ricevere "quasi" H24 e 365gg l'anno, non si può fregiare di quel nome, specialmente quando esiste la soluzione alternativa.
In altre parole, esiste anche il SAT, che funziona benissimo ed il cui unico limite è quello di non veicolare tutte le emittenti del DTT.

Inoltre...

Francamente, io non accoppierei MAI due log periodiche e ti spego perchè...
1) la LOG periodica ha l'angolo di apertura più largo a -3dB, quindi è un nonsenso accoppiarne due per stringerlo, quando con una singola 47 elementi si ottiene un risultato migliore.
2) la LOG è l'antenna con il guadagno minore per lunghezza (solo alcune parto do antenne funzionano nelle varie porzioni di banda), quindi anche il rapporto Guadagno/peso è sfavorevole.
3) Ad accoppiare due antenne serve comunque un palo con staffa ed un paio di raccordi, quindi anche qui aumentiamo il peso per ottenere meno di quello che si può avere con una 47 elementi od anche con un pannello.
4) Accoppiando due LOG, si vanno a perdere anche le uniche caratteristiche positive di queste antenne, che sono un lobo pulito ed un alto rapporto A/I (pur senza riflettori di grandi dimensioni), nonchè un guadagno pressochè costante, seppur modesto.

 

[superantenna]

Complimenti ottima soluzione . Comunque se anche il palo è murato nel tetto si controventa sempre oltre i 6 metri .
Ciao

 

[piersan]

Non mi riferivo a te e basta leggere (e sono solo 2 pag di TD) per scoprire chi ha parlato di step da 2m.

Essendo questo un forum molto frequentato anche da ospiti/lettori, ovvero di persone che cercano soluzioni concrete, se la mettiamo così, allora è bene precisare (sempre) che questi sono più esercizi scolastici che un modo corretto di procedere.
Tutti possono divertrsi a fare esperimenti, ma un impianto non in grado di ricevere "quasi" H24 e 365gg l'anno, non si può fregiare di quel nome, specialmente quando esiste la soluzione alternativa.
In altre parole, esiste anche il SAT, che funziona benissimo ed il cui unico limite è quello di non veicolare tutte le emittenti del DTT.

Inoltre...

Francamente, io non accoppierei MAI due log periodiche e ti spego perchè...
.

Ok, recepito...
Quanto all'accoppiamento delle due logaritmiche, ti chiedo come mai secondo te le Emmesse ha creato un apposito kit?
Sono d'accordissimo che 2 antenne a pannello funzionano molto meglio, ma sono anche più costose e più pesanti a resistenti al vento. Ho proposto questa soluzione, questo tentativo di soluzione... proprio perché relativamente economico e poco faticoso da attuare...
Sempre d'accordo con te che occorre raggiungere un opportuno margine di ricezione, un Q4 o Q5 esprimendoci con i livelli di qualità ITU, per assicurare un servizio H24 365 gg. l'anno (salvo episodi sporadici sempre possibili..), e non un servizio a intermittenza tutti i giorni...
Anche se ho incontrato persone che pur di non passare al satellite (perché "costa troppo", "non voglio un altro decoder ora che ho il tv integrato", ecc.) accettano anche il servizio a intermittenza...