Differenza C/N e rapporto segnale rumore
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gherardo
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ma poi "mi pare" che la stessa questione era gia stata posta a mosquito da altri utenti spariti (bannati).
elettrone2015
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ok grazie per la spiegazione...a me interssano capire i concetti teorici che poi si applicano nella pratica.Nonostante abbia fatto un corso eurosatelite tutte queste cose non sono state insegnate...ti spiegano come usare un misuratore di campo..progettare più o meno un impianto in pratica....ma queste cose le saprebbe fare anche chi non frequenta un corso eurosatellite poichè oggi si trovano risorse in quantità illimitate.Invece secondo me è importante capire la teoria ed i concetti basilari perchè la pratica la si impara in poco tempo.Non voglio diventare un semplice installatore che sale sul tetto con un misuratore di campo (professionale o no) e con due misure ed in base all'esperienza della zona sceglie le antenne (magari neanche di marca) e l'eventuale sistema di amplificazione e di distrubizione.A me interessa capire e progettare gli impianti con misure e strumenti di calcolo matematici.Mosquito,sai dove trovare qualcosa sugli echi,misure e contromisure?farai qualche articolo a tal proposito?Grazie
M
mosquito
@Elettrone2015,
sul thread che ti ho segnalato, nelle pagine ulteriori, c'è tutto su come proteggersi dalle interferenze e come utilizzare al meglio le antenne.
Ti consiglio di dargli uno sguardo nel complesso.
sul thread che ti ho segnalato, nelle pagine ulteriori, c'è tutto su come proteggersi dalle interferenze e come utilizzare al meglio le antenne.
Ti consiglio di dargli uno sguardo nel complesso.
M
mosquito
No, non va bene, deve essere 30 dBuV escluso il guadagno d'antenna, altrimenti l'antenna capta un segnale che non ha energia per bit sufficiente per restituirti un Ber di 10-4, il chè è fondamentale in quanto è noto che non vi è nulla che possa, successivamente, aumentare il rapporto sul rumore, ma solo peggiorarlo.
areggio
Digital-Forum Friend
Sarai un esperto di questioni digitali...ma la Fisica non è cambiata da quando l'ho studiata al Liceo, nè le radiofrequenze sono diverse rispetto ai miei trasmettitori a valvola...
Per cui, pane al pane e vino al vino?
Questo è delirio puro, come quelli che in contabilità distinguono i soldi che vengono da una fonte rispetto a quelli da un'altra...il numerario è tale perchè completamente fungibile e differenziarlo non è indice di maggiore analisi, ma di peggiore approccio epistemologico...le differenziazioni si fanno in altro modo...
Ciò detto, passo e chiudo perchè fa caldo e sto bene, anzi devo dire benissimo, anche senza spaccarmi la testa...
Ripensa all'esempio dei soldi che ho fatto, se ne sai un po' anche di Economia, è assolutamente attagliato, solo alla Filosofia può interessare distinguere filologicamente come si forma il segnale ai morsetti del dipolo: se, come noi sappiamo che funziona una direttiva, questo viene incrementato dall'interazione cogli altri elementi che risuonano a loro volta, de facto il segnale è di livello X, punto e basta...
Per esprimerlo nei tuoi termini credo che abbia a che fare con la densità di cui parli.
Ecco, se integrassi nella tua teoria anche questa cosa, il funzionamento di una direttiva, allora sì che sarebbe tempo ben speso e io, che personalmente non ne sono in grado, ti direi bravo, di cuore.
Ultima modifica:
Non voglio che inizino battibecchi su queste discussioni.
Preferisco di gran lunga concetti chiari per tutti anzichè laboriose teorie
Preferisco di gran lunga concetti chiari per tutti anzichè laboriose teorie
M
mosquito
@Areggio,
ti comprendo benissimo, ma le trasmissioni digitali esistono sin da prima della mia nascita, e ciò che le regola è ben noto a prescindere che che esse siano trasmesse da valvole, transistor, etc., digitali e/o analogiche, ma la base è la propagazione nell'etere.
La densità per metro quadro è un valore a sè, ed è legato al mezzo che si utilizza per la ricezione, ma ai fini pratici quello che conta è ciò che ti restituisce ai morsetti del dipolo.
Essendo l'antenna l'unico mezzo con cui possa captarlo nell'aria e tramutarlo in segnale elettrico, ecco il punto per cui, attraverso di essa, devo capire se la quantità di segnale che investe l'antenna ha un'energia sufficiente o no. Quindi posso utilizzare qualsiasi antenna per provarlo, ma devo toglierli il suo guadagno alla misura effettuata per rendermi conto della quantità di campo che investe l'antenna.
ti comprendo benissimo, ma le trasmissioni digitali esistono sin da prima della mia nascita, e ciò che le regola è ben noto a prescindere che che esse siano trasmesse da valvole, transistor, etc., digitali e/o analogiche, ma la base è la propagazione nell'etere.
La densità per metro quadro è un valore a sè, ed è legato al mezzo che si utilizza per la ricezione, ma ai fini pratici quello che conta è ciò che ti restituisce ai morsetti del dipolo.
Essendo l'antenna l'unico mezzo con cui possa captarlo nell'aria e tramutarlo in segnale elettrico, ecco il punto per cui, attraverso di essa, devo capire se la quantità di segnale che investe l'antenna ha un'energia sufficiente o no. Quindi posso utilizzare qualsiasi antenna per provarlo, ma devo toglierli il suo guadagno alla misura effettuata per rendermi conto della quantità di campo che investe l'antenna.
elettrone2015
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Sarai un esperto di questioni digitali...ma la Fisica non è cambiata da quando l'ho studiata al Liceo, nè le radiofrequenze sono diverse rispetto ai miei trasmettitori a valvola...
Per cui, pane al pane e vino al vino?
Questo è delirio puro, come quelli che in contabilità distinguono i soldi che vengono da una fonte rispetto a quelli da un'altra...il numerario è tale perchè completamente fungibile e differenziarlo non è indice di maggiore analisi, ma di peggiore approccio epistemologico...le differenziazioni si fanno in altro modo...
Ciò detto, passo e chiudo perchè fa caldo e sto bene, anzi devo dire benissimo, anche senza spaccarmi la testa...
Ripensa all'esempio dei soldi che ho fatto, se ne sai un po' anche di Economia, è assolutamente attagliato, solo alla Filosofia può interessare distinguere filologicamente come si forma il segnale ai morsetti del dipolo: se, come noi sappiamo che funziona una direttiva, questo viene incrementato dall'interazione cogli altri elementi che risuonano a loro volta, de facto il segnale è di livello X, punto e basta...
Per esprimerlo nei tuoi termini credo che abbia a che fare con la densità di cui parli.
Ecco, se integrassi nella tua teoria anche questa cosa, il funzionamento di una direttiva, allora sì che sarebbe tempo ben speso e io, che personalmente non ne sono in grado, ti direi bravo, di cuore.
Dipende da che studi hai fatto...se ti sei fermato alla fisica del liceo allora hai una conoscenza molto scarsa di matematica e fisica....sappi che le telecomunicazioni sono piene di matematica,fisca e teoria della probabilità!!Le comunicazioni digitali si studiano con strumenti matematici avanzati...nn certo con la matematica del liceo!!!ovvio che un tecnico pensa di poter far tutto con la sola esperienza e niente matematica....purtroppo la realtà è molto diversa!!basti pensare che il concetto di BER deriva dalla teoria delle probabilità...
areggio
Digital-Forum Friend
Eh sì...hai proprio ragione...comunque il discorso non mi tocca affatto perchè non sono (più) un tecnico e attualmente faccio qualcosa che ha molto a che fare con la statistica (essendo fra l'altro laureato in discipline attinenti), che comunque preferirei non dire e che non è di interesse qui...
P.S. se posso permettermi...frena la vis dialettica, che stavi già argomentando come se io fossi pronto a ribattere ed illustrare la validità dei miei studi, la quale validità la so io e non interessa a nessuno, nè mi interessa parlarne, in quanto io proprio sono felice e contento senza partecipare a pubblici agoni...
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M
mosquito
@Areggio, @Elettrone2015,
Areggio è un utente che stimo tantissimo perchè quando scrive posso assicurarti che ha la spina del cervello inserita alla 380. E' un utente che posso paragonare al caro Pipione in quanto a serietà ed umiltà, il chè lo distingue tra i tantissimi utenti qui nel forum, quindi ti pregherei Elettrone2015 di non rivolgerti a Lui come se fosse il primo novellino sprovveduto. Egli accetta qualsiasi confronto, ed accetta qualsiasi discussione di buon grado, ammettendo in primis quando sbaglia o ha male interpretato qualcosa.
Quindi se vuoi proseguire, si discute, ma senza lanciare alcune frecciatine di sorta, altrimenti la chiudiamo qui.
Areggio è un utente che stimo tantissimo perchè quando scrive posso assicurarti che ha la spina del cervello inserita alla 380. E' un utente che posso paragonare al caro Pipione in quanto a serietà ed umiltà, il chè lo distingue tra i tantissimi utenti qui nel forum, quindi ti pregherei Elettrone2015 di non rivolgerti a Lui come se fosse il primo novellino sprovveduto. Egli accetta qualsiasi confronto, ed accetta qualsiasi discussione di buon grado, ammettendo in primis quando sbaglia o ha male interpretato qualcosa.
Quindi se vuoi proseguire, si discute, ma senza lanciare alcune frecciatine di sorta, altrimenti la chiudiamo qui.
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ehm si sta confondendo fra campo em in dBuV/m (i broadcasters ragionano sempre in termini di campo minimo) e potenza all'uscita del cavo coassiale in dBuV su 75 ohm (antennisti utilizzano questo): MA il campo NON è semplicemente la potenza ai morsetti dell'antenna meno il suo guadagno...ne parlammo già in passato (vedi vari doc CRIT)...
Ma come ho detto più volte non ho più piacere di intervenire in questo forum tecnico per i noti motivi.
Vianello se si continua a rispondere sempre salomonicamente molti altri prenderanno la strada di Tuner ecc...quando ce vò ce vò...
Ma come ho detto più volte non ho più piacere di intervenire in questo forum tecnico per i noti motivi.
Vianello se si continua a rispondere sempre salomonicamente molti altri prenderanno la strada di Tuner ecc...quando ce vò ce vò...
Bravo é cosí che si fa siamo tutti amici qua o no dai..
M
mosquito
Ciao Billy, innanzitutto Tuner non ha preso un'altra strada, ma forse i motivi saranno altri, comunque non si sta confondendo niente dai, i dBuV/m sono una cosa, i dBuV un'altra. Sono due espressioni diverse di quantificare un dato segnale. Il primo una densità di campo misurata attraverso un'antenna, il secondo un segnale elettrico ai morsetti del dipolo, attraverso cui, conoscendo le caratteristiche dell'antenna, è possibile risalire al primo. Quindi niente confusione.
areggio
Digital-Forum Friend
Bastava dire ciò...visto che io appartenevo alla prima categoria, se pure nel mio piccolo ed in un campo negletto come la radio, conosco conosco...
(e mi sarei posto nell'ottica giusta per capire)
Anche se qui in Italia come FM siamo parecchi db sopra a quanto raccomandato...eppure non è che il servizio sia buono (il problema non è quello, ma il mancato rispetto dei rapporti di protezione tra interferenti...)
Mutatis mutandis non è concetto così nuovo ed è esistito in ogni epoca e sistema di modulazione, se è vero che una volta un amico mi fece vedere delle riproduzioni di una rivista degli anni 50, dove si davano tabelle per le onde medie, differenziate, mi ricordo, per aree rurali e metropolitane, in questo caso per tenere conto del "rumore di fondo" (neon, insegne, auto) cittadino...
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areggio
Digital-Forum Friend
Ero in scrittura e ho pubblicato prima di leggere questo...
Non so se ci sia confusione o meno, bisognerebbe rileggere tutto attentamente, fatto sta che a me ha aiutato sentire dare nome e cognome ai due concetti, visto che come dicevo il primo mi era familiare mi si è accesa subito la lampadina...
P.S: grazie per quanto sopra, che, almeno nei paragoni, è anzi assolutamente esagerato...
elettrone2015
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V/m è la misura del campo elettrico ,dbuV è una misura di tensione (in realtà nel campo televisivo è una misura di potenza espressa in termini di tensione su una impedenza di 75 ohm).Ovviamente il campo non è potenza ai morsetti - guadagno ma se ho una certa antenna di guadagno G con una certa tensione ai morsetti e voglio sapere quanto varrebbe la tensione ai morsetti con la stessa antenna ma di guadagno 0 dB allora devo (valutare potenza ai morsetti - G )
M
mosquito
Però Elettrone2015 non fare post come "il cane che si morde la coda". Il dBuV/m è un sottomultiplo del V/m espresso in dB su un'impedenza nota.
Quest'ultima però è un'unita che ormai non viene più usata in quanto, parlando in V/m, si parlerebbe di 0,00....., quindi è molto meglio esprimersi in un'unità più consona come il dBuV (ricavato dal dBuV/m), anche perchè è l'unità conosciuta ed utilizzata nella maggior parte degli strumenti commerciali.
Il V/m viene utilizzato per l'inquinamento elettromagnetico, ma è tutt'altra cosa.
Quest'ultima però è un'unita che ormai non viene più usata in quanto, parlando in V/m, si parlerebbe di 0,00....., quindi è molto meglio esprimersi in un'unità più consona come il dBuV (ricavato dal dBuV/m), anche perchè è l'unità conosciuta ed utilizzata nella maggior parte degli strumenti commerciali.
Il V/m viene utilizzato per l'inquinamento elettromagnetico, ma è tutt'altra cosa.
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ma cosa te ne fai di sapere la potenza che avresti con antenna a guadagno zero (isotropica)?
Ti interessa sapere il campo em necessario per produrre una data tensione all'uscita del coax.
E questo lo ottieni con le formule che seguono
ASSOLUTAMENTE NO..... non puoi sottrarre il guadagno pari pari...non sono misure dimensionalmente omogenee...
Dalla potenza sottraendo il G d'antenna NON si ottiene il campo em!!!!
Se ho 55 dBuV all'uscita del cavo d'antenna, il campo NON è come sostenete di 43 dBuV/m (supp antenna da G=12 dB @500MHz), ma un valore di circa 65 dBuV/m, quindi nettamente superiore a quanto dicevate...
(PS forse per questo le vs coperture risultano scarse...
, si scherza...)Se interessa la formula:
campo em (dBuV/V) = segnale rx (dBuV) - Gant + Acavo + K
dove K = 20 log10f(MHz) - 33,7 = 20 (@ 500 MHz)
Chiudo la breve parentesi nella sezione tecnica.
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elettrone2015
Digital-Forum Junior
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Se il tuo discorso è relativo a ciò che ho detto io (cioè riferire l'Eb/N0 ad un antenna 0dB ) allora posso darti ragione ma ovviamente fare (potenza ai morsetti - G) non fornisce di certo il campo elettrico incidente in V/m . Le unità consoni sono il V/m per il campo elettrico incidente e la potenza ai morsetti in dBuV ( come dicevo precedentemente espressa in tensione su 75 ohm...quindi in definitiva una tensione presente ai morsetti dell'antenna).Tra le altre cose il fattore di forma per un antenna di guadagno Gd (riferita al dipolo mezz'onda) e con impedenza 75 ohm è la seguente k=-33.69dB-Gd(dB)+20log(f/MHz) mentre per un antenna di guadagno Gi (riferita all'isotropica) è k=-31.54dB-Gi(dB)+20log(f/MHz).Io credo che il problema nasca dalla seguente considerazione che Mosquito non ha secondo me spiegato bene,se voglio avere un certo rapporto Eb/No (per ottenere un certo BER) ai morsetti di una antenna considerata isotropica allora un antenna di gudagno G è in grado di degradare il rapporto Eb/N0 considerato con l'isotropica?Se io considero come Eb=30dBuV ai morsetti dell'antenna isotropica 0dB per ottenere il BER 10^-4 allora se p.es si misurano 42dbuV ai morsetti con un antenna di 16dB la stessa tensione misurata su una antenna a 0dB sarebbe di 42-16= 26 che è inferiore ai 30dBuV...quindi sembrerebbe che il gudagno dell'antenna degrada Eb/N0... Mosquito spiega bene questo concetto...
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