Intermodulazione amplificatori canali

[coppo76]

Piano piano ci stiamo arrivando. In base al tuo discorso sui bicchieri, immagina di avere 2 bicchieri identici + 1 con capacità doppia di uno dei due. Riempio i 2 bicchieri fino all'orlo, poi travaso entrambi in quello piu grosso, notando che si è riempito fino all'orlo.
Ora riempio uno dei due bicchieri fino all'orlo mentre l'altro meno. Travasando entrambi i bicchieri in quello più grosso, quest'ultimo non si riempirà fino all'orlo ma ne mancherà qualcosa.

Si ma la densità sarà sempre superiore e se ho una scala graduata riuscirò a risalire a quella complessiva.

Per quanto riguarda gli strumenti, non si può utilizzare un analizzatore di spettro e fare la misura in channel power allargando la BW, perchè se in mezzo alla BW ci fosse dello spazio vuoto, lo strumento calcolerebbe anche quello falsando la misura.

Infatti non si deve calcolare spazi vuoti, per questo si utilizza il bolometro che effettua altro tipo di misura. Anche se, dalla formula che ho postato si capisce che il misuratore effettua una misura in funzione della potenza per pixel e anche in presenza di rumore il calcolo è abbastanza corretto.

Ma lasciando perdere la metodica di misura, quando si è stabilita l' ampiezza spettrale di un segnale che è formato da tanti contributi spettrali, quindi un canale di una certa larghezza di banda e si conosce l'ampiezza anche degli altri canali misurati, allora si effettua la somma di questi.

 

[coppo76]

A parte che non è la mia teoria (sarei curioso di conoscere il livello di studi di antennas), se ho un amplificatore larga banda da +50 dBm di potenza max d'uscita ed amplifico solo il CH 21 con BW 8 MHz, posso far erogare all'amplificatore +50 dBm in uscita. Se invece in ingresso faccio entrare il CH 21 e 22 opportunamente miscelati, l'amplificatore non potrò più erogare +50 dBm ma bensì +47 dBm.

Presumo, che se conosce quel professore abbia studiato ingegneria, ma se ha aperto questa discussione e perchè forse non gli era chiaro . Come detto da altri utenti è un errore comune a molti.

Mentre per il resto è corretto quello che hai scritto e il motivo di questa riduzione di potenza è proprio perche se l'amplificatore nasce per erogare 1Kwatt per un canale, non sarebbe in grado di erogare 2Kwat (la somma spettrale di due canali) e quindi ho si cala la potenza di -3dB oppure l'amplificatore lavorerà in saturazione e nella peggiore delle ipotesi lo bruci....

 

[Emtec]

Infatti, se abbiamo tanti bicchieri uguali ma graduati da 0 a 100 in base ai canali in ingresso (diciamo 6), ed un bicchiere con 6 volte la capacità di un singolo bicchiere e anch'esso graduato da 0 a 100, riempendo ogni bicchiere della quantità voluta (ad es. uno a 70, l'altro a 55, etc.), travasandoli tutti in quello finale leggeremmo fino a che tacca si riempie. Quella sarà la somma di tutti i bicchieri in un bicchiere (BW) 6 volte piu grande.

 

[BillyClay]

Emtec la potenza è l'area complessiva. Il resto è fuffa. Fai il calcolo delle somme delle aree (in scala log) e ottieni quanto avevamo scritto. .. tu invece hai messo un risultato MINORE di una singola area...
C'è poco da discutere... Continui a confondere la densità di potenza con la potenza complessiva: il tuo discorso sarebbe correttissimo ragionando in dBuV/Hz ... ma ci rinuncio.
Io vi saluto e vi lascio alle vostre discussioni ridicole. In area tecnica è inutile continuare (e dire che me lo ero già ripromesso altre volte)
senza che qualche moderatore d'esperienza o che almeno conosca i log intervenga...

 

[Emtec]

Emtec la potenza è l'area complessiva. Il resto è fuffa. Fai il calcolo delle somme delle aree (in scala log) e ottieni quanto avevamo scritto. .. tu invece hai messo un risultato MINORE di una singola area...

Billy riflettici su un attimo, quella che ho messo è un'equivalenza di 4 canali da 8 MHz affiancati ed un unico canale da 32 MHz. Ovvio quindi che la potenza distribuita uniformemente su 32 MHz sarà inferiore al canale più alto solo su 8 MHz.
Per simulare un pacchetto da 32 MHz, le potenze dei canali più forti compensano le potenze dei più deboli, fino ad avere 4 canali di pari potenza, quindi come se fosse un unico pacchetto da 32 MHz e quindi inferiore al più forte.

 

[coppo76]

Billy riflettici su un attimo, quella che ho messo è un'equivalenza di 4 canali da 8 MHz affiancati ed un unico canale da 32 MHz. Ovvio quindi che la potenza distribuita uniformemente su 32 MHz sarà inferiore al canale più alto solo su 8 MHz.
Per simulare un pacchetto da 32 MHz, le potenze dei canali più forti compensano le potenze dei più deboli, fino ad avere 4 canali di pari potenza, quindi come se fosse un unico pacchetto da 32 MHz e quindi inferiore al più forte.

La potenza complessiva è la somma delle potenze singole e se la larghezza di banda raddoppia anche questa sarà doppia.
Nei tuoi grafici non devi modificare i segnali in uscita ma semplicemente fare la somma delle potenze e convertirle in logaritmi. La formula che ho postato è quella per calcolare la potenza complessiva di un canale in funzione della larghezza di banda e viena già applicata dallo strumento.
Nel ultimo tuo grafico la potenza complessiva dei due canali, 70dBuV + 60 dBuV diventa 70,42dBuV , non perchè aumenta l'ampiezza di un solo canale!!!, ma perchè è la larghezza di banda ad essere maggiore. Se hai 4 canali di ampiezza uguale a 70dBuV ciascuno la potenza complessiva sarà 76dBuV , in quanto hai quadruplicato il segnale.

 

[BillyClay]

Quotone

 

[Emtec]

Ma no ragazzi, riflettete, non ho quadruplicato la potenza ma la larghezza di banda !

 

[coppo76]

Emetec rifletti, dato che lavori in trasmissioni ti faccio una domanda! se hai 4 segnali in uscita da un generatore, dove sai che ognuno di questi ha una potenza di 1Kwatt. La potenza complessiva sarà di 4 Kwatt giusto? e se vuoi terminarli con un carico della stessa impedenza del generatore, userai una resistenza di 1 Kwatt oppure una di 4 Kwatt ?

 

[Emtec]

Emetec rifletti, dato che lavori in trasmissioni ti faccio una domanda! se hai 4 segnali in uscita da un generatore, dove sai che ognuno di questi ha una potenza di 1Kwatt. La potenza complessiva sarà di 4 Kwatt giusto? e se vuoi terminarli con un carico della stessa impedenza del generatore, userai una resistenza di 1 Kwatt oppure una di 4 Kwatt ?

La domanda è posta sbagliata, non hai indicato la potenza max del carico.
Ipotizziamo che il carico sia da 4 kW, ho 4 trasmettitori da 1 kW (sulla stessa frequenza e in parallelo) per un totale di 4 kW, ossia il max del carico.
Ora ipotizziamo che i 4 canali siano su 4 frequenze diverse da 1 kW, il carico potrà sopportare max 1 kW (4kW-6dB), quindi ogni trasmettitore dovrà essere ridimensionato a 250W, un pò come il principio della testina bolometrica.
La potenza reale in 32 MHz è molto superiore a quella di un singolo canale da 8 MHz. 70 dBuV in 32 MHz, sono superiori in termini di potenza rispetto ad un 70 dBuV a 8 MHz.

 

[coppo76]

Non girare la frittata... Allora ci sono 4 trasmettitori che trasmettono con 1Kwatt ciascuno, i quattro segnali entrano in un accopiatore ipotetico (senza perdita) e con lo strumento misuri ogni portante 1Kwatt. In questa condizione se vuoi chiudere l'uscita con un carico di potenza, ti servirà un qualcosa che riesca a dissipare una energia complessiva di 4Kwatt, senza fondersi... e non quella di 1Kwatt o addirittura meno , come ipotizzavi.

 

[coppo76]

.
La potenza reale in 32 MHz è molto superiore a quella di un singolo canale da 8 MHz. 70 dBuV in 32 MHz, sono superiori in termini di potenza rispetto ad un 70 dBuV a 8 MHz.

Ecco è qui che sbagli....., La potenza dei due segnali se misurata correttamente è sempre 70dBuV anche se 32Mhz o 1 Mhz , 1 Hz ecc. ecc.

 

[agosto1968]

La potenza reale in 32 MHz è molto superiore a quella di un singolo canale da 8 MHz. 70 dBuV in 32 MHz, sono superiori in termini di potenza rispetto ad un 70 dBuV a 8 MHz.

Mi ero ripromesso di non intervenire più in questo thread, perché ormai finito OT rispetto alla domanda originaria, però almeno le sviste credo che sia giusto correggerle.

70 dB(uV) sono sempre 1,3 x 10^(-7) W (su 75 Ohm), sia che il segnale abbia banda 32 MHz, sia che ne abbia 8.

Poi, se guardato su un analizzatore di spettro, il livello della traccia sarà diverso per compensare la diversa larghezza di banda (il segnale di 8 MHz di larghezza di banda sarà 6 dB più alto).

 

[coppo76]

Si, corretto. E' lutilizzatore dello strumento che deve correggere o utilizzare le funzioni corrette per misurare la potenza effettiva del segnale. Se si misura una portante FM è necessario utilizzare un filtro adatto per comprendere tutta la banda o un channel power entro solo quel canale.... e come se si cerca di misurare un segnale digitale con un misuratore di campo settato per canali analogici. Sugli analizzatori di spetto tradizionali, le misure di default si possono considerare attendibili solo per misurare singole forme d'onda in CW, per il resto dei segnali modulati è necessario impostare correttamente i parametri.

Discussione di 10 pagine per ripetere le cose 100 volte... , anche io non intervengo più. Dire che un segnale di 70 dBuV/ 32 Mhz è magaggiore di uno di 70dBuV/8 Mhz equivale a dire che 1Kg di paglia è più pesante di 1 kg di piombo, per il fatto chè è più voluminoso.....

 

[Emtec]

Mi ero ripromesso di non intervenire più in questo thread, perché ormai finito OT rispetto alla domanda originaria, però almeno le sviste credo che sia giusto correggerle.

70 dB(uV) sono sempre 1,3 x 10^(-7) W (su 75 Ohm), sia che il segnale abbia banda 32 MHz, sia che ne abbia 8.

Poi, se guardato su un analizzatore di spettro, il livello della traccia sarà diverso per compensare la diversa larghezza di banda (il segnale di 8 MHz di larghezza di banda sarà 6 dB più alto).

E bravo, dimentichi che parliamo di potenza RMS. Quindi se in un'analizzatore di spettro misuro un segnale da 8 MHz di BW con un picco di 70 dBuV, effettuo il channel power per leggere la potenza nella sua BW, dopodichè misuro un segnale da 32 MHz di BW con un picco sempre di 70 dBuV, ed effettuando il channel power la potenza è identica ?

 

[Emtec]

Si, corretto. E' lutilizzatore dello strumento che deve correggere o utilizzare le funzioni corrette per misurare la potenza effettiva del segnale. Se si misura una portante FM è necessario utilizzare un filtro adatto per comprendere tutta la banda o un channel power entro solo quel canale.... e come se si cerca di misurare un segnale digitale con un misuratore di campo settato per canali analogici. Sugli analizzatori di spetto tradizionali, le misure di default si possono considerare attendibili solo per misurare singole forme d'onda in CW, per il resto dei segnali modulati è necessario impostare correttamente i parametri.

Discussione di 10 pagine per ripetere le cose 100 volte... , anche io non intervengo più. Dire che un segnale di 70 dBuV/ 32 Mhz è magaggiore di uno di 70dBuV/8 Mhz equivale a dire che 1Kg di paglia è più pesante di 1 kg di piombo, per il fatto chè è più voluminoso.....

Infatti mi sembra di parlare di pasta e patate anzichè di Telecomunicazioni. Occorre avere una buona teoria ad un certo livello per comprendere e capire i segnali digitali in alta frequenza. Agsto1968 non sa minimamente di cosa sta parlando, facendo copia e incolla da internet, mentre tu Coppo hai espresso di non aver studiato affatto certe cose.
Quindi che parliamo a fare ??? Basta mi sono scocciato !

 

[Emtec]

Non girare la frittata... Allora ci sono 4 trasmettitori che trasmettono con 1Kwatt ciascuno, i quattro segnali entrano in un accopiatore ipotetico (senza perdita) e con lo strumento misuri ogni portante 1Kwatt. In questa condizione se vuoi chiudere l'uscita con un carico di potenza, ti servirà un qualcosa che riesca a dissipare una energia complessiva di 4Kwatt, senza fondersi... e non quella di 1Kwatt o addirittura meno , come ipotizzavi.

E ti dai sempre la zappa sui piedi !!!! LE FREQUENZE DEI TRASMETTITORI SONO LE STESSE O SONO DIVERSE ????? LE POTENZE SONO RMS ????? CHE BW HA OGNUNO ??????

 

[a00818]

Qualche moderatore dovrebbe cancellare tutta questa discussione, ci sono troppo cose che "gridano vendetta al cospetto di Dio"

 

[coppo76]

E ti dai sempre la zappa sui piedi !!!! LE FREQUENZE DEI TRASMETTITORI SONO LE STESSE O SONO DIVERSE ????? LE POTENZE SONO RMS ????? CHE BW HA OGNUNO ??????

Molte volte non capisco se scherzi o veramente la pensi in questo modo!, comunque intedo dire "logicamente canali su frequenza diversa, dato che stiamo discutendo di questo", Non è importante il resto, di solito le misure in digitale si effettuano impostando il rilevatore in modalita RMS "tutti i misuratori uso antennista sono già impostati RMS e filtro 1Mhz/300Khz o 100Khz e calcolano una potenza in 8 Mhz "channel power". Ora secondo tè 4 portanti di potenza diversa restituiscono una potenza complessiva diversa, però dici anche che un segnale largo 32MHz è maggiore e che in un amplificatore si deve ridurre la potenza in ingresso di 15dB.... troppe contraddizzioni e si fà fatica a seguirti....

 

[Emtec]

Qualche moderatore dovrebbe cancellare tutta questa discussione, ci sono troppo cose che "gridano vendetta al cospetto di Dio"

Tranquillo, si discute, e di solito esce sempre qualcosa di buono. E poi ogni tanto un pò di discussione non guasta, altrimenti il forum diventa solo punto di affermazioni scontate.
Discutiamo animatamente ? Fa niente, l'importante è non insultarci e rispettarci.