Intermodulazione amplificatori canali

[BillyClay]

No Emtec... non scherziamo... sulla fisica e matematica non è che si possano avere idee diverse. La potenza composita nella banda da 16 Mhz è quella!
E la somma che avevi fatto fra mux da 70 + quello da 60 era matematicamente errata essendo in scala LOGARITMICA.
Penso cmq che tu stia facendo riferimento non alla potenza complessiva ma limitatamente su banda limitata (filtrata dal tuo sistema di misura). È classico confondere potenza con densità di potenza (riferita all'Hz o alla Rbw dello strumento di misura.
Cmq ripeto non volendo fare il professore lascio ognuno nelle sue convinzione e la chiuso qui.
Per questo raramente partecipo alle discussioni tecniche. .. senza moderatore è sempre un casino

 

[Emtec]

va bene, te la metto graficamente ma poi basta !

 

[coppo76]

Sarebbe poi la differenza tra un misuratore di campo e un analizzatore di spettro.... Il misuratore di campo ti permette di rilevare la potenza entro 8 Mhz in modalità channel power o CH integrale, mentre un semplice analizzatore di spettro ti misura solo l'ampiezza di un segnale in funzione della sua BW. In pratica vedi nella asse Y l'ampiezza della forma d'onda in base frequenza. Non servono tante prove... basta che misuri un canale digitale disattivando la modalità channel power e quindi passi in modalità analogica. In questo caso anche con il medesimo filtro lo strumento ti darà un valore di circa 15 dB inferiore a quando sei in modo digitale.
Probabilmente non ti serve nel tuo lavoro, dato che di solito gli strumenti sono già tarati e calibrati per effettuare le misure entro una certa larghezza di banda.

 

[BillyClay]

va bene, te la metto graficamente ma poi basta !

no, rispondi semplicemente quanto è la somma di 2 canali TV da 60 dBuV e 70 dBuv

Rispondere 65 equivale a una cacciata con calcio in Qulo da qualsiasi esame !!

E perchè no, se ho 2 canali da 8 MHz, uno con 70 dBuV ed uno con 60 dBuV, è come se fosse un canale da 16 MHz e 65 dBuV di potenza (tralasciando che il dBuV non è l'unità adatta per esprimere una potenza digitale).
Se ho un canale da 70 dBuV, uno da 60, uno da 65 ed uno da 55, è come se avessi un canale da 32 MHz con potenza 63 dBuV.

questa è un assurdità: potenza complessiva minore della potenza su 1 canale!!!

Confondi con la densità d potenza!! dBuV/Hz

 

[Emtec]

 

[coppo76]

Il primo grafico è corretto, mentre il secondo è sbagliato e non ha nessun senso. I due canali mantegono sempre le due ampiezze iniziali, non si modificano da soli!! In tutti i modi la potenza di due segnali e sempre superiore a quella di un segnale unico e per questo necessita di una maggiore sorgente di energia per essere generati. In elettronica se hai due lampadine da 10W e da 1W la potenza complessiva sarà =11Watt e non inferiore.

In fisica se hai due bicchieri pieni d'acqua uno pieno e uno mezzovuoto, quando li travasi in un bicchiere più largo che succede???
Il livello si abbassa e si allarga !!! ma il peso e la densità saranno la somma dei due contributi.
Se invece non è cosi, allora devi spieagare come e perchè avviene questa riduzione.... , come ti ho già detto dovresti spiegare dove finisce la potenza mancante.
Nel tuo esempio se converti i dBuV in dBm, ottieni due segnali di 10Kw e 1Kw, che diventerebbero poco più di 3Kw, mi spieghi dove finiscono gli altri 8Kw? e secondo la tua teoria quanta energia "corrente" è necessaria per generare questi due segnali!!!

Comunque non voglio insistere e non vado oltre, ognuno ha le proprie convinzioni....

 

[Emtec]

E' l'equivalenza in 16 MHz dei primi 2

@Coppo,

non è questione di bicchieri, ho studiato Ingegneria delle Telecomunicazioni al Politecnico !

Se citi che il primo grafico è corretto (comprensibile), nel secondo grafico l'equivalente in 16 MHz sarà obbligatoriamente inferiore al primo.
Forse Billy avrà preso parecchi calci in Qulo agli esami !

 

[coppo76]

E' l'equivalenza in 16 MHz dei primi 2

@Coppo,

non è questione di bicchieri, ho studiato Ingegneria delle Telecomunicazioni al Politecnico !

Se citi che il primo grafico è corretto (comprensibile), nel secondo grafico l'equivalente in 16 MHz sarà obbligatoriamente inferiore al primo.
Forse Billy avrà preso parecchi calci in Qulo agli esami !

Io non ho studiato, ma passo molto tempo in laboratorio a sperimentare e ho fatto diverse prove che riguardano questa materia.

Aspettiamo che qualche esperto del forum possa dare un suo parere, io non voglio insistere, ma resto nella mia convinzione.

 

[antennas]

E' l'equivalenza in 16 MHz dei primi 2

@Coppo,

non è questione di bicchieri, ho studiato Ingegneria delle Telecomunicazioni al Politecnico !

Se citi che il primo grafico è corretto (comprensibile), nel secondo grafico l'equivalente in 16 MHz sarà obbligatoriamente inferiore al primo.
Forse Billy avrà preso parecchi calci in Qulo agli esami !

Se Maddaleno leggesse ciò che hai scritto ti boccerebbe!Forse dovresti rivederti un pò di Teoria dei segnali e Comunicazioni Elettriche.....

 

[Emtec]

Se Maddaleno leggesse ciò che hai scritto ti boccerebbe!Forse dovresti rivederti un pò di Teoria dei segnali e Comunicazioni Elettriche.....

Fagli leggere questo a Maddaleno !

 

[Emtec]

Questo per Billy,

 

[Emtec]

Anche se questi grafici sono corretti, questo è l'errore che fate, non considerate la BW totale !
Da notare che in questo caso la frequenza è sempre la stessa, e riporta le vostre considerazioni.

 

[coppo76]

in questi esempi il risultato finale coincide con le misure che avevo considerato inizialmente, circa 70.5dBuV e 73 dBuv.
Ma è il concetto che è sbagliato! e questi grafici pure....Nel primo sembra che un canale misurato con la stessa larghezza di banda del filtro, sia maggiore di 3dB.

io penso che la metafora dei bicchieri sia utile a capire questa questine... nel primo esempio è come se travasassi un bicchiere di acqua in un altro bicchiere vuoto e per qualche ragione l'acqua versata non ci starebbe tutta e servirebbe un bicchiere + alto di 3dB. !!
dovresti considerare la denità spettrale totale e allargare il filtro di conseguenza, quindi utilizzare un bicchiere più largo.

 

[Emtec]

E no, non posso usare un bicchiere più largo, altrimenti i tuoi conti non tornano.

Da tenere in considerazione che i grafici dove non è specificata la frequenza, trattasi di canali tv differenti.

 

[coppo76]

Lasciando perdere i logaritmi e pensando di dover misurare due densità di qualsiesi materia siano. Se ho due bicchieri di uguale densità (larghezza di banda) mi serve un bicchiere più largo pari al doppio di uno per travasare le densità.

Lo strumento per effettua la misura di due segnali simultaneamente, deve per forza avere un filtro più ampio "bicchiere più largo", altrimenti ti misura solo un canale.


Nei misuratori di campo per le telecomunicazioni, dove i segnali possono avere una larghezza di banda anche di 20 Mhz (LTE), si deve per forza cambiare i parametri, altrimenti la misura ti può risultare anche 20dB in meno.

 

[antennas]

sarebbe opportuno ripassarsi un pò di Teoria dei segnali e di Comunicazioni elettriche.

 

[a00818]

Emtec:
pensa, come esempio, che con la tua teoria la potenza in uscita da un amplificatore, nel caso di un solo canale attivo nell'intervallo 21-60, sarebbe di poco superiore alla potenza del rumore presente su tutti gli altri canali. Nessun amplificatore a larga banda funzionerebbe.

 

[Emtec]

Emtec:
pensa, come esempio, che con la tua teoria la potenza in uscita da un amplificatore, nel caso di un solo canale attivo nell'intervallo 21-60, sarebbe di poco superiore alla potenza del rumore presente su tutti gli altri canali. Nessun amplificatore a larga banda funzionerebbe.

A parte che non è la mia teoria (sarei curioso di conoscere il livello di studi di antennas), se ho un amplificatore larga banda da +50 dBm di potenza max d'uscita ed amplifico solo il CH 21 con BW 8 MHz, posso far erogare all'amplificatore +50 dBm in uscita. Se invece in ingresso faccio entrare il CH 21 e 22 opportunamente miscelati, l'amplificatore non potrò più erogare +50 dBm ma bensì +47 dBm.

 

[coppo76]

Anche se sono un praticone e di formule non ci capisco una mazza.... penso che in questo caso sia necessario riportare la formula che utilizza un misuratore di campo per effettuare la misura. Presa dalla guida CEI 211, su come si esegue la misura di un segnale in potenza spettrale, quando non si possiede un misuratore di campo.

https://imgur.com/a/GGEcOd9

dove CP è il Channel Power (in dBm) e quindi la potenza spettrale , Bs è la banda di integrazione in MHz , NBW è la banda
equivalente di rumore dell’analizzatore di spettro (pari ad α·RBW, con α parametro dipendente dal tipo
di filtro IF utilizzato dall’analizzatore) di solito filtro a coseno-3dB "ma si deve conoscere con esattezza oppure calcolarlo" , N numero di pixel contenuti nella banda di integrazione e Pi la potenza associata a ciascun pixel

@Emetec
Nella formula NBW sarebbe il bicchiere e se non si conosce la larghezza di banda e la sua conformità non è possibile procedere correttamente con la misura.
Di fatto sarebbe la conformità e la larghezza "del bicchiere"!!!

 

[Emtec]

Lasciando perdere i logaritmi e pensando di dover misurare due densità di qualsiesi materia siano. Se ho due bicchieri di uguale densità (larghezza di banda) mi serve un bicchiere più largo pari al doppio di uno per travasare le densità.

Lo strumento per effettua la misura di due segnali simultaneamente, deve per forza avere un filtro più ampio "bicchiere più largo", altrimenti ti misura solo un canale.


Nei misuratori di campo per le telecomunicazioni, dove i segnali possono avere una larghezza di banda anche di 20 Mhz (LTE), si deve per forza cambiare i parametri, altrimenti la misura ti può risultare anche 20dB in meno.

Piano piano ci stiamo arrivando. In base al tuo discorso sui bicchieri, immagina di avere 2 bicchieri identici + 1 con capacità doppia di uno dei due. Riempio i 2 bicchieri fino all'orlo, poi travaso entrambi in quello piu grosso, notando che si è riempito fino all'orlo.
Ora riempio uno dei due bicchieri fino all'orlo mentre l'altro meno. Travasando entrambi i bicchieri in quello più grosso, quest'ultimo non si riempirà fino all'orlo ma ne mancherà qualcosa.

Per quanto riguarda gli strumenti, non si può utilizzare un analizzatore di spettro e fare la misura in channel power allargando la BW, perchè se in mezzo alla BW ci fosse dello spazio vuoto, lo strumento calcolerebbe anche quello falsando la misura.