RETI SFN: Lato RX

[snipermosin]

Quando incontrate un impianto con 2 Uhf miscelate senza accorgimenti e che ricevono segnali doppi, fate la prova di attaccare lo strumento su un mux con 2 portanti (se lo strumento è dotato di visualizzazione echi) e posizionatevi su spettro, oppure su costellazione e infine MER, staccate una alla volta le uhf alternandole e verificate i parametri di cui sopra.... Non è mai costruttivo.

 

[coppo76]

Personalmente in generale tratto la SFN come una MSN e quindi evito di sovrapporre segnali ecc. La penso comè tè.

Però la zona che dice elettt la conosco bene ed effettivamente i segnali miscelati si degradano un pochino ma i tv riescono a demodulare tutto bene.
Forse per il fatto che i canali RAI in orizzontale arrivano più forte di quelli verticali e quando attenui da quell'antenna , si abbassano anche i segnali non desiderati.
Quella zona poi ci sono anche molte palazzine che ricevono tutto con una antenna verticale, anche se i Rai arrivano solo in orizzontale e anche in questo caso ho visto che si riceve tutto benissimo, tranne un mux locale il ch42 e forse un'altro. C'è da dire che una volta mi pare ci sia stato un guasto su Barbiano mentre ero sul tetto non si riceveva nulla di nulla , perchè si è in mezzo a delle colline.

 

[elettt]

Il 42 non si riceve semplicemente perché non hanno messo un pannello in quella direzione.

 

[elettt]

Non si degradano di nulla, non ci sono echi anomali e i tuner non devono certo impegnarsi con dei mer 35-36. E funzionava perfettamente anche quando in orizzontale c'erano alcune tv locali.
Ovvio che devi considerare la situazione particolare, ma non è certo l' unico posto in Italia.

 

[elettt]

Quando incontrate un impianto con 2 Uhf miscelate senza accorgimenti e che ricevono segnali doppi, fate la prova di attaccare lo strumento su un mux con 2 portanti (se lo strumento è dotato di visualizzazione echi) e posizionatevi su spettro, oppure su costellazione e infine MER, staccate una alla volta le uhf alternandole e verificate i parametri di cui sopra.... Non è mai costruttivo.

Non può essere costruttivo. Se non lo è con una sola antenna, non lo può certo essere con più di una, visto che introduco ulteriori variabili. E francamente smetterei di usare il termine 'costruttivo' visto che sappiamo che non è così. Se fosse vero, il proliferare in pianura dei mux regionali su una sola frequenza (nel nostro caso 37) avrebbe portato un vantaggio. Invece c'è stato un notevole peggioramento, con situazioni che sono passate da segnale buono a pessimo se non addirittura irricevibile. E con l' ammissione da parte Raiway che possiamo scordarci i valori di mer che avevamo. Quindi costruttivo un piffero.
In compenso mi piacerebbe di conoscere il "genio" che mette antenne miscelate alla cavolo in città. O è stupido o è in malafede. O entrambe le cose...

 

[coppo76]

In compenso mi piacerebbe di conoscere il "genio" che mette antenne miscelate alla cavolo in città. O è stupido o è in malafede. O entrambe le cose...

Credo nessuna delle due, me lo faccio dire quando riapre il magazzino. Da quello che sò ha preso alla lettera la teoria degli echi costruttivi e ne vuole il più possibile

 

[snipermosin]

Non può essere costruttivo. Se non lo è con una sola antenna, non lo può certo essere con più di una, visto che introduco ulteriori variabili. E francamente smetterei di usare il termine 'costruttivo' visto che sappiamo che non è così. Se fosse vero, il proliferare in pianura dei mux regionali su una sola frequenza (nel nostro caso 37) avrebbe portato un vantaggio. Invece c'è stato un notevole peggioramento, con situazioni che sono passate da segnale buono a pessimo se non addirittura irricevibile. E con l' ammissione da parte Raiway che possiamo scordarci i valori di mer che avevamo. Quindi costruttivo un piffero.
In compenso mi piacerebbe di conoscere il "genio" che mette antenne miscelate alla cavolo in città. O è stupido o è in malafede. O entrambe le cose...

Giusto. Io quando incontro impianti con piu' uhf alla bruta la prima cosa che faccio è staccare quella con i segnali peggiori lasciando quella che garantisce i migliori bBER, e occhi incollati allo strumento si vede salire il mer a vista d'occhio, e non di poco. Parlo della mia zona ovviamente.

 

[a00818]

Forse in questi ultimi post si è confuso il concetto di sistema MIMO e MISO.
Il DVB-T è MISO e la SFN del DVB-T è progettata per una sola antenna ricevente (si veda la documentazione del CRIT) e, eventualmente, più antenne trasmittenti.
Due o più antenne riceventi lo stesso MUX sarebbero un sistema MIMO che non è previsto dallo standard DVB-T.

 

[areggio]

Forse in questi ultimi post si è confuso il concetto di sistema MIMO e MISO.
Il DVB-T è MISO e la SFN del DVB-T è progettata per una sola antenna ricevente (si veda la documentazione del CRIT) e, eventualmente, più antenne trasmittenti.
Due o più antenne riceventi lo stesso MUX sarebbero un sistema MIMO che non è previsto dallo standard DVB-T.

Mah, io credo semplicemente che si parlasse appunto di forzature degli standard DVB-T, sapendo benissimo, almeno io parlavo in quel senso, che sono forzature assolutamente non previste...

 

[gherardo]

Forse in questi ultimi post si è confuso il concetto di sistema MIMO e MISO.
Il DVB-T è MISO e la SFN del DVB-T è progettata per una sola antenna ricevente (si veda la documentazione del CRIT) e, eventualmente, più antenne trasmittenti.
Due o più antenne riceventi lo stesso MUX sarebbero un sistema MIMO che non è previsto dallo standard DVB-T.

Quotone!

 

[Salvuccio9239]

La situazione a Palermo è stata fatta molto bene in DVB-T in quanto il buon 90% della città becca solo ed esclusivamente Monte Pellegrino, alle spalle abbiamo anche Altofonte che copre particolarmente l’area di Mondello ma questi due impianti sono stati in maniera ottimale da non disturbarsi tra di loro, l’unico canale ricevibile da Altofonte qua in città è il 37 del mux Rai MR… ma purtroppo non tutto è così perché ci sono posti in cui sei quasi costretto a ricevere da 2 o più TX… ci sono posti in cui ho visto anche ben 4 antenne…

 

[areggio]

La situazione a Palermo è stata fatta molto bene in DVB-T in quanto il buon 90% della città becca solo ed esclusivamente Monte Pellegrino, alle spalle abbiamo anche Altofonte che copre particolarmente l’area di Mondello ma questi due impianti sono stati in maniera ottimale da non disturbarsi tra di loro, l’unico canale ricevibile da Altofonte qua in città è il 37 del mux Rai MR… ma purtroppo non tutto è così perché ci sono posti in cui sei quasi costretto a ricevere da 2 o più TX… ci sono posti in cui ho visto anche ben 4 antenne…

dilettanti...
Prima dello switch off, in analogico, a Reggio Emilia ci voleva un minimo di 4 antenne, ma un ottimo impianto poteva averne 5 o 6, per non parlare degli inizi delle TV private (a cavallo fra anni 70 e 80) quando i fanatici come me ne potevano avere una decina...
Di solito si usavano centralini modulari con un modulo attivo per ogni antenna/canale o antenna/gruppo di canali...

Esempio di un impianto diciamo fine anni 70, più o meno:
1) VHF canale D (=05) dal Venda per RAI UNO
2) Banda IV sempre dal Venda per RAI DUE e RAI TRE Veneto (per molti anni niente o quasi Emilia, il 48 da Barbiano non era ricevibile decentemente)
3) Svizzera convertita da fuori banda in canale H
4) Capodistria convertita prima da fuori banda, poi UHF, in canale A
5) Telereggio e poi Retemilia e Tele Tricolore V banda verticale dal reggiano (N.B. questa è la postazione più di successo...alla fine si sono piazzati tutti lì, oggigiorno ci sono tutti, compresi RAIWay, EITowers, Persidera e TIM, che è stata l'ultima ad adeguarsi)
6) Montecarlo, Antenne 2, Elefante ed altri V orizzontale dal modenese o dal Cimone o Oggioli (FI)
7) RAI TRE Emilia da Barbiano sul 48 (quando e se si è iniziato a provarci...)
8) Antenna Nord e Antenna 3 dalla Lombardia in banda V (eventualmente erano anche in fuori banda dal reggiano, ma comportavano in questo caso un'antenna a testa...per cui ne aggiungeremmo un'altra...)
9) varie ed eventuali (tipo Triveneta...per gli appassionati dell'hard... )

Preciso che mai e poi mai c'erano sovrapposizioni di canali aperti nei vari moduli, laddove ho scritto V banda, per esempio, si deve intendere un gruppo di canali (esempio reale 38/42), venivano anche usati, in alcuni casi lo ho precisato, convertitori, da fuoribanda, ma non solo, proprio per evitare sovrapposizioni...

 

[venue2]

Forse in questi ultimi post si è confuso il concetto di sistema MIMO e MISO.
Il DVB-T è MISO e la SFN del DVB-T è progettata per una sola antenna ricevente (si veda la documentazione del CRIT) e, eventualmente, più antenne trasmittenti.
Due o più antenne riceventi lo stesso MUX sarebbero un sistema MIMO che non è previsto dallo standard DVB-T.

cè assolutamente un misanderstanding.... è vero che il DVB-T2 ha tra le options la possibilità di utilizzare un sistema MIMO, ma nella pratica questo verrà limitato ad un sistema MISO (qualora venga applicato), per ovvi motivi commerciali, relativamente solo al lato TX:




L'unico vantaggio di un sistema MISO rispetto ad un SISO è quello di differenziare le trasmissioni dei ripetitori che servono un bacino di utenza per ottenere una maggiore efficienza utilizzando la tecnica di Alamouti:

estratto da Elettronica e Telecomunicazioni N° 3 Dicembre 2013 www.crit.rai.it:

Per garantire un miglior sfruttamento della potenza in trasmissione e ottimizzare la copertura dell’area di servizio, è prevista anche una modalità di funzionamento opzionale che prevede una trasmissione con antenne multiple (MIMO), basata sulla tecnica di Alamouti.

Quest’ultima consiste nella trasmissione dell’informazione verso due trasmettitori, codificata in modo diverso per ognuno di essi in modo tale da permetterne la ricostruzione al ricevitore anche in caso di ricezione di un solo contributo.

La configurazione MIMO è utilizzabile sia in configurazioni con antenne trasmittenti co-locate, sia in reti SFN distribuite.

mia nota:

Un sistema MIMO lato RX prevederebbe l'uso di TV o IRD dotato di doppio ingresso di antenna e doppio ricevitore per eseguire il processo di demultiplazione.

Come specificato nel primo estratto dai documenti crit, la scelta commerciale è stata quella di mantenere gli attuali impianti di antenna (nessun raddoppio di antenne e di distribuzione, etc...) e mantenere i TV e gli IRD in un sistema MISO/SISO.

 

[coppo76]

Il sistema MIMO deve essere integrato da entrambe le parti sia in TX che in RX, se ho un trasmettitore MIMO 2X2 e un ricevitore che ha solo una antenna , il ricevitore riceve ugualmente ma non può raddoppiare teoricamente il bitrate. In telefonia se trasmetto con un MIMO 4X4, posso ricevere con un MIMO 2X2, ma se voglio avere il massimo rendimento devo avere un sistema di 4 antenne e una realise aggiornata per quel tipo di sistema, quindi hardware e software compatibile.

Tornando al DVB-T lascerei stare il MIMO, dato che non mi serve raddoppiare il trasferimento di informazioni.
La domanda che secondo me molti si fanno e se c'è differenza nel ricevere con due antenne due segnali diversi o riceverli con una sola antenna.

Secondo me non ce differenza in certi limiti , per il fatto che se le due antenne puntano diversamente e c'è un isolamento tra i due canali sufficiente non ci possono essere problemi legati alle fasi.

Faccio un esempio e solo per semplificare, riceverò un solo canale per ciascuna antenna, ma il concetto non cambia per più canali. Per esempio;
Ricevo da una antenna n1 un solo Segnale A (500MHz) di 60dBuV
Ricevo da una seconda antenna n2 un solo segnale di tipo B (600 MHz) a 60dBuV ,
se le antenne le miscelo insieme al ricevitore riceverò i soli 2 segnali in maniera ottimale.

Se uso una antenna sola e la punto verso la sorgente TX , riceverò sempre i due segnali allo stesso modo, ma quello fuori puntamento verrà attenuato in antenna.
Quindi in questo caso non c'è nessuna differenza se ricevo due segnali da una logperiodica entro i suoi -3dB oppure li ricevo da due antenne miscelate insieme, anzi con le due antenne potrei perfezionare il puntamento per il massimo guadagno.

Le cose cambiano quando riduco l'isolamento tra le antenne sulla stessa frequenza.

Faccio un secondo esempio, ma stavolta elimino totalmente l'isolamento tra le antenne.
Ricevo con antenna n1 un segnale (500MHz )di 60dBuV ma anche il segnale B con ampiezza 50dBuV
Ricevo con antenna n2 un segnale B (600MHz) di 60dBuV ma anche il segnale A con ampiezza 50dBuV
Se miscelo le antenne mi trovo due segnali A e due segnali B con un delta di 10dB e con fase probabilmente diversa, in questo caso avrò sicuramente problemi di ricezione.
Se riducessi il delta a 5 dB inizierei a trovarmi anche i buchi sullo spettro e difficilmente questi segnali saranno correttamente decodificati.

Ditemi se il ragionamento vi torna.

 

[areggio]

Mah, se nel tuo testo è sempre da intendersi che i segnali siano sulla medesima frequenza a me non torna mica tanto...
Secondo me si sta confondendo disaccoppiamento di antenne, che è una cosa, col fatto che due segnali siano in fase, che è un'altra...
Cioè lo sapete che io non ho assolutamente basi teoriche formalizzate per fare una dimostrazione come si deve, però le cose le "sento"...
In questo caso non riesco a spiegarmi, ma mi sembra strano che ci troviamo sempre a parlare di questa questione, perchè a me sembra così chiaro che le due cose non c'entrano una ramazza...
Se anche le antenne sono disaccoppiate, se poi tiri dentro segnali che già non sono in fase "in aria", oppure se li sfasi tu con la lunghezza relativa dei due cavi, a quel punto chettefrega se le antenne erano disaccoppiate tra di loro? ...

P.S. no perfetto, ho riletto: mi pare che i tuoi segnali siano due su due frequenze A e B, allora sono d'accordo, o almeno ne ragioniamo perchè non è come pensavo che tu intendevi...
Ma guarda che tanti continuano a pensarla come ho scritto sopra, che a me è così chiaro che non c'entra nulla...

Mah, ho riletto ancora e non so, l'ultimo ragionamento mi fa pensare male, che vuoi dire sulla stessa frequenza...mi dai una tua reinterpretazione?

 

[coppo76]

Certo che sono sulla stessa frequenza i segnali A e i segnali B, comunque chiarisco meglio.


Partiamo dal discorso che le due antenne ricevono sempre segnali di fasi incognite, ma dal momento che i segnali vengono trasdotti sui capi dell'antenna possiamo far variare le fasi fino al ricevitore ed è qui che dobbiamo stare attenti perchè lavoriamo su ampiezze molto simili tra i segnali.

Sono due problemi diversi, quelli fisici delle fasi tra segnali e quelli temporali legati alla SFN.
Se parliamo di problemi di fase sono minimi o nulli se c'è l'isolameto tra le antenne. Si incomincia a notarli solo a partire dal delta -10dB, se ricordo bene. Comunque a -1dB di dislivello tra due segnali si annullano per circa 25dB e se i due segnali di ugale frequenze sono equlivello si annullano oltre -30dB.
Quindi il problema di fase varia in funzione dalla posizione di fase che non possima facilmente conoscere e dalla differenza tra due segnali.
Più i segnali sono uguali di ampiezza e maggiore sarà l'annullamento se questi si incontrano in opposizione di fase.

 

[areggio]

Certo che sono sulla stessa frequenza i segnali A e i segnali B, comunque chiarisco meglio.

Dai, prova a spiegarmelo, perchè io devo essere de coccio...
Non capisco che c'entra con la fase se le antenne sono disaccoppiate, capisco se il segnale è uno per frequenza, ma così... boh

 

[areggio]

La seconda parte:
Le cose cambiano quando riduco l'isolamento tra le antenne sulla stessa frequenza.

Faccio un secondo esempio, ma stavolta elimino totalmente l'isolamento tra le antenne.
Ricevo con antenna n1 un segnale (500MHz )di 60dBuV ma anche il segnale B con ampiezza 50dBuV
Ricevo con antenna n2 un segnale B (600MHz) di 60dBuV ma anche il segnale A con ampiezza 50dBuV
Se miscelo le antenne mi trovo due segnali A e due segnali B con un delta di 10dB e con fase probabilmente diversa, in questo caso avrò sicuramente problemi di ricezione.
Se riducessi il delta a 5 dB inizierei a trovarmi anche i buchi sullo spettro e difficilmente questi segnali saranno correttamente decodificati.

La ho capita, ma conferma quello che dico io: la differenza fra due antenne disaccoppiate o meno la fa come ricevi il segnale A con le due antenne e (barra, staccato) come ricevi il segnale B con le due antenne, punto...
Se lo scopo ultimo del tuo ragionamento è calcolare l'effetto complessivo OK, ma ai fini della comprensione secondo me non giova molto: dovremmo ragionare con un segnale solo per frequenza (che secondo me è anche l'unico modo accettabile poi di applicarlo...)

Nella maggior parte dei casi i due segnali A e B FRA DI LORO sono o già sfasati in aria o (ripeto, perchè questo non lo considerate mai) li sfasi coi cavi, tanto che tutto il resto di cui sopra è praticamente trascurabile...

 

[areggio]

Certo che sono sulla stessa frequenza i segnali A e i segnali B, comunque chiarisco meglio.


Partiamo dal discorso che le due antenne ricevono sempre segnali di fasi incognite, ma dal momento che i segnali vengono trasdotti sui capi dell'antenna possiamo far variare le fasi fino al ricevitore ed è qui che dobbiamo stare attenti perchè lavoriamo su ampiezze molto simili tra i segnali.

Sono due problemi diversi, quelli fisici delle fasi tra segnali e quelli temporali legati alla SFN.
Se parliamo di problemi di fase sono minimi o nulli se c'è l'isolameto tra le antenne. Si incomincia a notarli solo a partire dal delta -10dB, se ricordo bene. Comunque a -1dB di dislivello tra due segnali si annullano per circa 25dB e se i due segnali di ugale frequenze sono equlivello si annullano oltre -30dB.
Quindi il problema di fase varia in funzione dalla posizione di fase che non possima facilmente conoscere e dalla differenza tra due segnali.
Più i segnali sono uguali di ampiezza e maggiore sarà l'annullamento se questi si incontrano in opposizione di fase.

Potevi riscrivere, invece di editare, che non mi ero accorto che avevi spiegato...
Boh, sulla fiducia ti seguo, ma io sono rimasto alla Fisica Classica....senti, non è per difendere gli anziani, ma non pensi però che in questo modo distogliamo l'attenzione dal fronte fisico?
In fondo stiamo parlando di antenne, cavi, eccetera, il nostro dovere primo non dovrebbe essere quello di fare funzionare bene queste cose, ceteris paribus, senza fidarsi dei software del ricevitore?
I ragionamenti che facevo io valevano anche per l'analogico e Tuner ha sempre detto che la Fisica dei segnali non è cambiata...

 

[coppo76]

Dai, prova a spiegarmelo, perchè io devo essere de coccio...
Non capisco che c'entra con la fase se le antenne sono disaccoppiate, capisco se il segnale è uno per frequenza, ma così... boh

Questo è un principio fisico; se ho due segnali alla stessa frequenza, se questi riesco a mantenerli in fase meglio così, ma se non riesco devo per forza mantenerli uno più basso dell'altro altrimenti si annullano.
Ecco perchè l'isolamento tra le antenne è importante.

I segnali in aria non possono essere in fase tra due ripetitori, per il fatto che la fase ruota su 360° e non può esistere una fase costante su tutti i punti tra due o più segnali che percorrono strade diverse.

Quello che si fà con la SFN e sincronizzare i trasmettitori in modo che in una area si riceve sempre una trama di segnali entro un periodo e se al decoder arriva una trama di un altro periodo temporale si sovrappone è insorge un problema di intersimbolo.

Dimmi se ti trovi con questo.