RETI SFN: Lato RX

Allora c'è stato un equivoco, mi riferivo al secondo caso, quello deleterio per i segnali dove le frequenze sono le stesse.
Vabbè comunque si è parlato di cose interessanti.;)
 
coppo76 ha scritto:
Allora c'è stato un equivoco, mi riferivo al secondo caso, quello deleterio per i segnali dove le frequenze sono le stesse.
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essendo un fan del sistema di Elettt, come ho detto non solo stavolta ma anche tempo fa, ovviamente ero concentrato sull'esempio virtuoso...non su quello deleterio... :D
 
Di buono c'è un'osservazione che hai visto mi è venuta quasi per caso: se lo facevi in analogico in montagna sicuro sicuro ti tiravi dentro da dietro delle riflessioni, contro cui non potevi fare niente, magari anche ruotate, per cui anche la protezione V/O andava a farsi benedire...
Difficilmente in digitale saranno abbastanza forti da dare problemi (e Elettt lo conferma) però ricordiamocene... ;)
 
coppo76 ha scritto:
Si stà parlando di trasmettere in potenza sulla stessa frequenza e di ricevere da due antenne diverse un segnale somma di due che ha contenuti diversi e che avrà anche un segnale simile..
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Chi ti capisce è bravo!

un segnale somma di due segnali? che ha contenuti diversi? e che avrà un segnale simile?

Io parlo di quello che accade nella fisica dei segnali quando due segnali captati da due antenne li porti in un punto di miscelazione, e qui mi fermo.


Se tu vuoi continuare ipotizzando altro, fai pure.
 
venue2 ha scritto:
Chi ti capisce è bravo!

un segnale somma di due segnali? che ha contenuti diversi? e che avrà un segnale simile?

Io parlo di quello che accade nella fisica dei segnali quando due segnali captati da due antenne li porti in un punto di miscelazione, e qui mi fermo.


Se tu vuoi continuare ipotizzando altro, fai pure.
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Sembrava che ti riferissi al quesito di Areggio sulle due antenne in trasmissione radio. Hai anche quotato il suo post.


Cosa intendi dire non capisco: e che avrà un segnale simile?


Ho riletto il tuo post pensando di essermi sbagliato, ma non riesco proprio a capire che ci azzecca il discorso della fase con il quesito posto!, al massimo si dovrebbe discutere sul dislivello tra i due segnali , se uno punta da dietro una casa e l'altro dalla parte opposta , ci saranno zone dove si riceve bene se l'isolamento e buono.
Ma se ti metti in mezzo a due stazioni radio dalla stessa potenza che trasmettono due canzoni diverse ma alla stessa frequenza, mi spieghi che centra la fase?
Quella situazione ipotetica e invece molto similare a quando misceli due antenne e in una ti entra un segnale fuori guardia sulla medesima frequenza. Quindi sulla stessa frequenza entrano al decoder due segnali non coerenti.

Poi sinceramente la questione della fase ne ho parlato per due pagine e non capisco perchè dovevi ripeterla in un contesto che a mio parere non ci azzecca nulla. Tutto qua.
 
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coppo76 ha scritto:
Sembrava che ti riferissi al quesito di Areggio sulle due antenne in trasmissione radio. Hai anche quotato il suo post.


Cosa intendi dire non capisco: e che avrà un segnale simile?


Ho riletto il tuo post pensando di essermi sbagliato, ma non riesco proprio a capire che ci azzecca il discorso della fase con il quesito posto!, al massimo si dovrebbe discutere sul dislivello tra i due segnali , se uno punta da dietro una casa e l'altro dalla parte opposta , ci saranno zone dove si riceve bene se l'isolamento e buono.
Ma se ti metti in mezzo a due stazioni radio dalla stessa potenza che trasmettono due canzoni diverse ma alla stessa frequenza, mi spieghi che centra la fase?
Quella situazione ipotetica e invece molto similare a quando misceli due antenne e in una ti entra un segnale fuori guardia sulla medesima frequenza. Quindi sulla stessa frequenza entrano al decoder due segnali non coerenti.

Poi sinceramente la questione della fase ne ho parlato per due pagine e non capisco perchè dovevi ripeterla in un contesto che a mio parere non ci azzecca nulla. Tutto qua.
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Io ho proprio sorvolato sul discorso radio FM... (a me è sembrato che intendesse dire che un ricevitore FM con due antenne una H e una V che se le collegava singolarmente tutto funzionava bene ma se le miscelava succedeva un casino)...

Poi magari Areggio nel caso lo spiegherà meglio.


Io parlavo di uhf rispondendo ad Areggio.
 
venue2 ha scritto:
Io ho proprio sorvolato sul discorso radio FM... (a me è sembrato che intendesse dire che un ricevitore FM con due antenne una H e una V che se le collegava singolarmente tutto funzionava bene ma se le miscelava succedeva un casino)...

Poi magari Areggio nel caso lo spiegherà meglio.


Io parlavo di uhf rispondendo ad Areggio.
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Hai capito bene...era un discorso volutamente per assurdo... ;)
Invece Coppo ha inteso una cosa che forse un tempo si faceva anche, ma a cui non mi stavo riferendo, quella del cosiddetto ponte caldo dove sono da evitare anche le auto-oscillazioni del TX, ma anche freddo, perchè comunque è ovvio che le antenne devono essere disaccoppiate, con riferimento sia all'FM che alla TV...ovvio che in questo caso antenna di ricezione e di trasmissione debbano essere disaccoppiatissime...
Oppure ancora una cosa certosina che ho visto fare onestamente da pochi, anzi di persona devo dire solo dal compianto Lino Simonazzi, figura storica dell'ARI, tanto da avere nominativo ad personam (I4LIS) e contemporaneamente pioniere (1975) della radiofonia privata (accoppiata strana che si poteva permettere giusto lui per la stima di cui godeva da parte di tutti, perchè l'ARI all'epoca era perlopiù contraria alla nuova realtà, considerata pirata...)
Mi sto perdendo...dicevo una cosa certosina, di prelevare (lo aveva realizzato lui) una frazione del segnale dal modulatore, amplificarlo a parte rispetto al finale principale, con un amplificatore dedicato meno potente, e portarlo ad un'antenna direttiva posta alla base del traliccio (ortogonale alla collineare e in polarizzazione orizzontale).
Questo per illuminare un paesotto posto vicino, ma troppo sotto e dietro all'impianto, tanto da non ricevere bene... ;)
Penso che roba del genere la facesse solo la RAI, forse nemmeno più loro, adesso...
 
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P.S. (faccio volutamente un post a parte per staccare un attimo)
A proposito di staccare...eccomi, riavutomi dalla fusione mentale del pomeriggio, dovuta non solo al caldo ma anche a Coppo... :D ;)
No, ma sai perchè non ti seguivo?
Secondo me hai voluto mettere troppa carne al fuoco, mentre invece l'esperimento, o per meglio dire i calcoli, sarebbero stati utili fatti a parità di altre condizioni, ceteris paribus, come si dice...
Cioè come è la situazione con segnali su canali diversi (situazione Elettt, per capirsi) ricevuti con antenne disaccoppiate (caso virtuoso) e non bene disaccoppiate (caso deleterio, come dici tu...).
Si vedrebbe come la prima ipotesi si presenta percorribile e la seconda da sconsigliare senz'altro ;)
Ma se, come hai fatto tu, non ti muovi a parità di altre condizioni e nel famoso caso deleterio ci cacci dentro tanto per gradire anche segnali sulle stesse frequenze...allora vuoi proprio vincere facile... :D
A livello di problema di Logica è l'equivalente del famoso "E' meglio sposare una donna bella e ricca oppure brutta e povera?" di Catalano a Quelli della notte :D (questo è un riferimento un po' per gente della mia età, ma è stato comunque spesso ripreso, anche come esempio di problema logico banale)
 
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areggio ha scritto:
Oppure ancora una cosa certosina che ho visto fare onestamente da pochi, anzi di persona devo dire solo dal compianto Lino Simonazzi, figura storica dell'ARI, tanto da avere nominativo ad personam (I4LIS) e contemporaneamente pioniere (1975) della radiofonia privata (accoppiata strana che si poteva permettere giusto lui per la stima di cui godeva da parte di tutti, perchè l'ARI all'epoca era perlopiù contraria alla nuova realtà, considerata pirata...)
Mi sto perdendo...dicevo una cosa certosina, di prelevare (lo aveva realizzato lui) una frazione del segnale dal modulatore, amplificarlo a parte rispetto al finale principale, con un amplificatore dedicato meno potente, e portarlo ad un'antenna direttiva posta alla base del traliccio (ortogonale alla collineare e in polarizzazione orizzontale).
Questo per illuminare un paesotto posto vicino, ma troppo sotto e dietro all'impianto, tanto da non ricevere bene... ;)
Penso che roba del genere la facesse solo la RAI, forse nemmeno più loro, adesso...
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Una volta senza internet era anche molto complicato accedere alle informazioni sui componenti, dovevi cercare riviste del settore.
Quel sistema può darsi lo facesse con i ponti direzionali in uscita dal modulatore e dal finale più piccolo, dato che serviva meno potenza.
In questo modo se ci sono dei rientri tra l'antenna verticale a quella orizzontale, verrebbero dissipati dal carico fittizio che chiude la porta di ritorno del ponte.

Per quanto riguarda i ponti caldi, pensavo appunto al Gapfiller che viene usato ancora in certi casi anche in FM, se pur molto raramente.
Su questo per migliorare la separazione tra l'antenna donatrice e quella di servizio, si possono accoppiare anche due antenne alla distanza di 1 mt e anticiparne una di 1/4 di lambda e recuperalo dalla linea, ma meglio posizionare l'antenna servitrice dietro una parete di roccia se possibile. In questo modo l'isolamento migliora anche di 30dB.

Qualche esperimento con gli accoppiamenti li ho provati a fare anche io, anche se non potrei parlarne :eusa_whistle:
Comunque ho in funzione un ripetitore telefonico da esterno e ho in un altro posto 4 amplificatori bidirezionali, accoppiati a -90° tra loro e collegati ad una sola antenna.
e poi ho un 3 amplificatori collegati assieme ad un multiplexer. Sono tutti in proprietà private e per il momento non danno problemi a nessuno:D.
C'è da dire che è un attimo mandare in autoscillazione gli amplificatori e per questo uso una regola di isolamento che verifico con lo strumento , aggiungendo un ulteriore fattore di protezione.

Tornando al discorso della isofrequenza, ci sarebbe da fare altre considerazioni che mi sono venite in mente oggi, ma ci sarebbe da introdurre altra carne al fuoco...
 
OT: già già...mi sembrava di aver parlato con un imprenditore che aveva quel problema di un ponte telefonico...è un argomento delicato sotto molti punti di vista, sia tecnici che legali
Mettiamo anche qui un po' di storia e di sapore di altri tempi (pirateschi, in questo caso...).
Ricordo un mio amico che gestiva ripetitori che all''inizio degli anni 80 aveva messo una linea fissa telefonica nel casottino di un ripetitore e ci aveva piazzato la base di uno di quei mega cordless americani, con antenna sul traliccio...così che se ne andava in giro in due provincie usando tale telefono... :D

Sul resto...va bene mettere carne al fuoco, ma un argomento alla volta... :D ;)
 
Con questo caldo non ho molta voglia di complicare tecnicamente le cose, anche il cervello ha caldo😄
Pertanto sarò estremamente terra terra. Il (non) mio sistema funziona SOLO ed esclusivamente perché ho sufficiente differenza di segnali dalle due antenne data la diversa polarità. Per capirci, gli orizzontali (ora solo Rai ma prima erano molti di più) vengono ricevuti chiaramente anche dall'antenna verticale, ma 18-20 dB più bassi. Stessa cosa ovviamente per i verticali, che entrano attenuati in eguale misura nella orizzontale. Adesso posso pure attenuare l' orizzontale, visti che Rai è molto più forte, e questo migliora ancora il disaccoppiamento. La perdita di mer è veramente minima, staccando una delle antenne si fa veramente fatica a notare variazioni maggiori della normale variazione temporale della misura. Questo sistema l'ho volontariamente usata per 10 anni in casa mia, nonostante il condominio fosse dotato di impianto con filtri attivi. E non ho mai avuto il minimo problema, anzi riuscivo a ricevere segnali marginali in arrivo da un ripetitore non in ottica che con i filtri attivi non riuscivo a distribuire.

Come detto varie volte, è un caso particolare, da non generalizzare. Anche perché va tenuto conto del fatto che in pratica non ci sono riflessioni da ostacoli dato che la direzione è la stessa per le antenne. Provando ad applicare il sistema in zone dove, pur con polarità opposte, le direzioni siano diverse, si sarebbe esposti ad esempio al rimbalzo su un palazzo del segnale, e magari non si avrebbe più un disaccoppiamento di 18-20 dB.
E facendo paragoni con l' analogico, vi rivelo che anche in quel caso il decadimento generale era veramente minimo. Tanto che non esistendo sistemi economici che permettessero di realizzare piccoli impianti, si usava questo sistema a fronte di un impercettibile sdoppiamento che solo un occhio super attento notava.
Adesso con le programmabili, con poca spesa si fa quello che si vuole. Allora, avendo metà frequenze verticali e metà orizzontali, per di più mischiate ad minchiam, anche adiacenti, o spendevi una cifra anche per due prese...o facevi così.
 
Avevo fatto dei calcoli ma mi sa che il caldo fà strani effetti, provo di nuovo per cercare di dare una spiegazone a questo caso.
 
Farò quindi una ulteriore ipotesi chiamandola "esempio 2", per vedere se cambia qualcosa ma non sembra.


Nuovo esempio;
Esempio 2:

Ricevo solo due segnali A e B da due trasmettitori di eguale potenza provenienti dalla stessa retta, ma stavolta uno si trova più distante. I due TX trasmettono sempre in polarità differente questi due segnali. Quindi considero la maggiore attenuazione del segnale che decresce al quadrato della distanza e considero la differenza di isolamento tra le antenne in polarità inversa, per semplificare uso un valore fisso di -18dB, ma ci sarebbe da discutere su questo valore dato che varia in funzione della direttività e dall'area di antenna e andrebbe calcolato. Quindi altre variabili se si usano antenne molto corte!. Vabbè andiamo avanti.

Quindi:
Ricevo dalla antenna n1 un solo segnale A proveniente da 5Km alla frequenza di 590Mhz in verticale e di 60dBuV
ma ricevo da questa antenna anche il segnale orizzontale B 600MHz che arriva dal tx a 10km , ovvero 60-6-18= 36dBuV , 6 dB si perdono in attenuazione per la distanza.
L'isolamento dei due segnali è quindi 24dB = 60-36

Ricevo dalla antenna n2 un solo segnale B proveniente da 10km alla frequenza di 600MHz in orizzontale di 54dBuV ,6 dB in meno perché è più distante del doppio.
ma ricevo da questa antenna anche il segnale A (590MHz) dal tx a 5km in verticale , ovvero 60 -18 = 42dBuV
L'isolamento dei due segnali è quindi 12dB = 54-42
A questo punto miscelando le antenne insieme mi trovo entrare al decoder due segnali A con differenza tra loro di 18dB
e due segnali B con differenza tra loro di 18 dB!

Se non ho sbagliato i calcoli la separazione finale e sempre di 18dB, che è quella che ho considerato dalla polarità inversa.
Ma allora che cambia!,
Provo a vedere se cambia qualcosa sul piano della base dei tempi, gli echi.
Se mi trovo in un punto dello spazio e ricevo il segnale A, ma lo ricevo doppio perché lo ricevo da due antenne, fisicamente non c’è nessuna variazione del tempo in termini di microsecondi, quindi non c’è nessun eco che può essere riconosciuto dal decoder.
L’unico ritardo che ci può essere e sulla differenza del cavo tra le due antenne, che forse sarà dell’ordine di nano o pico secondi.
Quindi i simboli sono così vicini tra loro che la differenza di distanza in termini di EVM o di MER è minima.
Quello che potrebbe cambiare sul piano della frequenza e la fase, che però abbiamo detto da prima che posso risolvere il problema con un giusto dislivello tra segnali.
Questa però e sempre una condizione ideale dove le due antenne non ricevono segnali da altri ripetitori e sappiamo che in etere c’è un bel bailame! Con più segnali ritorniamo al discorso che ho già espresso in altri post, sulla complessità di un decoder sulle operazioni di selezione della finestra di FFT e della scelta del simbolo di sincronizzazione, che se parliamo di più echi abbiamo notato un po' tutti gli effetti su alcune marche di TV.
 
elettt ha scritto:
Come detto varie volte, è un caso particolare, da non generalizzare. Anche perché va tenuto conto del fatto che in pratica non ci sono riflessioni da ostacoli dato che la direzione è la stessa per le antenne. Provando ad applicare il sistema in zone dove, pur con polarità opposte, le direzioni siano diverse, si sarebbe esposti ad esempio al rimbalzo su un palazzo del segnale, e magari non si avrebbe più un disaccoppiamento di 18-20 dB.
E facendo paragoni con l' analogico, vi rivelo che anche in quel caso il decadimento generale era veramente minimo. Tanto che non esistendo sistemi economici che permettessero di realizzare piccoli impianti, si usava questo sistema a fronte di un impercettibile sdoppiamento che solo un occhio super attento notava.
Adesso con le programmabili, con poca spesa si fa quello che si vuole. Allora, avendo metà frequenze verticali e metà orizzontali, per di più mischiate ad minchiam, anche adiacenti, o spendevi una cifra anche per due prese...o facevi così.
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Anche secondo mè le variabili aumentano con le riflessioni e se sei esposto ad altri trasmettitori.

Io usavo spesso i filtri a 4 canali, ma erano spesso più problemi che altro una o due volte in alcuni punti ho usato solo l'antenna verticale, dato che stranamete sugli orizzontali mi trovavo un disceto segnale. Poi a quelli più facoltosi si proponeva il canalizzato.
Diciamo che a mali estremi estremi rimedi.
 
gherardo ha scritto:
Che é il 99% dei casi, percio sarebbe meglio non scrivere queste cose su un forum tecnico.
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Ma guarda che il problema è il contrario...cioè che il forum è tecnico ma fino a un certo punto...
Cioè che chi non capisce fino in fondo, perché sono molti che leggono, a volte nemmeno appassionati ma solo curiosi, si faccia idee sbagliate.
Ma in questo caso è un'obiezione che non sta in piedi, perché per seguire queste elucubrazioni bisogna saperne abbastanza, essere sicuramente abbastanza grandi e vaccinati da saper decidere cosa fare e cosa non fare... ;)
 
areggio ha scritto:
Ma guarda che il problema è il contrario...cioè che il forum è tecnico ma fino a un certo punto...
Cioè che chi non capisce fino in fondo, perché sono molti che leggono, a volte nemmeno appassionati ma solo curiosi, si faccia idee sbagliate.
Ma in questo caso è un'obiezione che non sta in piedi, perché per seguire queste elucubrazioni bisogna saperne abbastanza, essere sicuramente abbastanza grandi e vaccinati da saper decidere cosa fare e cosa non fare... ;)
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Ed é proprio qui il guaio, chi ci legge poi lo prende per buono...:eusa_naughty:
 
gherardo ha scritto:
Ed é proprio qui il guaio, chi ci legge poi lo prende per buono...:eusa_naughty:
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Mi piacerebbe sapere che cosa dovrebbe prendere per buono, ce ne vuole parecchia anche solo per capire vagamente di cosa parlavamo... :D
E comunque mi pare sia stato circostanziato tutto quanto nel modo giusto ;)
 
La gente leggendo che in qualche situazione si puo ricevere anche semplicemente con due antenne miscelate alla bruta, lo prende per buono, poi verranno sicuramente a lamentarsi delle interferenze, e tutto il lavoro fatto fin'ora sul forum a scrivere per decenni che é una prassi da evitare va a farsi benedire.
 
A parte che chi è causa del suo mal....non dobbiamo parlarne perchè qualcuno poi capisce fischi per fiaschi e pensa erroneamente che si possa fare? Allora dovremmo eliminare il vino perchè c'è chi si ubriaca, gli antidolorifici perchè c'è chi ne abusa, la morfina (utilissima per i malati terminali) perchè c'è chi la usa in modo errato. E potrei continuare. Questo è un modo di ragionare che NON posso assolutamente condividere.
Oltretutto dopo aver letto l'analisi di Coppo, con cui mi complimento, mi rendo conto che non parlarne ne avrebbe dato un danno proprio a chi sa di cosa sta parlando e non ne farebbe mai un uso sconsiderato.
E non posso che appoggiare in pieno il pensiero di Areggio.
Poi che la gente legga e interpreti in modo errato, me ne farò una ragione. Ci sono tante cose che leggono in internet e interpretano al contrario, dovremmo censurare mezzo mondo
 
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