Nozioni tecniche utili per il DVB-T

Los Van Van ha scritto:

Certo hai perfettamente ragione, ma che ci vuoi fare, sono un autodidatta e non ho frequentato corsi di ingegneria purtroppo

Abbiamo pienato di post il thread per poi arrivare a quello che pipione ci aveva mandato in questa tabella
visto che siamo arrivati a 6 dB di differenza fra il FEC 2/3 e 7/8 a 64QAM , Tag 1/4 , preciso come quel grafico

http://imageshack.us/a/img253/8914/tabellan.th.jpg

infatti prendendo il centro della linea Rice profile - Rayleigh profile ai due FEC 18dB e 24 dB la differenza è 6 dB

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Ciao Los, non centra niente che sei autodidatta anzi te ne dà merito.
Il bello è che anzichè leggere una tabella e basta, ora l'hai capita in profondità con calcoli e sapresti costruirtela, con il vantaggio di calcolartela su qualsiasi parametro e modulazione, e riuscire ad interpretare e analizzare i grafici o tabelle, proprio come hai fatto tu.
Diciamo, come i cinesi che fanno i calcoli per vedere se la tabella è giusta.

Amici scusate se io sono più lento a capire certe cose, ma credetemi che è da più di un' ora che ci provo a cambiare valore di C/N rispetto ai vari FEC,un pò come ha fatto Los.., ma non ne cavo un ragno dal buco
Mi sta venendo un nervoso...

A me risulta difficle lavorare in scala logaritmica.
Per cortesia, mi potreste spiegare, ad esempio, 25 in scala log come diventa??

Ci ho provato in tutti i modi seguendo questo esempio, ma neanche questo sono riuscito a sviluppare.

Los Van Van ha scritto:

perché ormai avrai capito
10log 1000 x 4 = 36 dB

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Comunque ha ragione Mosquito ed io non voglio lavorare per "partito preso", le tabelle vorrei essere in grado pure io di svilupparle, quindi capirle.

Grazie in anticipo a chiunque mi aiuterà

@ Elettrodoc

10 x Log(numero). Con il 25 espresso da te : 10 x Log(25) = 13.98 dB.

mosquito ha scritto:

10 x Log(numero). Con il 25 espresso da te : 10 x Log(25) = 13.98 dB.

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Grazie dell' aiuto mosquito.
Volevo provare, partendo da 25db con FEC 2/3 e vedere come cambiava cambiando valori di FEC, ma non ci sono riuscito.
Ci ho provato tutta la serata.
Ci riprovo domani.
Grazie lo stesso, buonanotte

elettrodoc ha scritto:

Grazie dell' aiuto mosquito.
Volevo provare, partendo da 25db con FEC 2/3 e vedere come cambiava cambiando valori di FEC, ma non ci sono riuscito.
Ci ho provato tutta la serata.
Ci riprovo domani.
Grazie lo stesso, buonanotte

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Ahahaha Elettrodoc, quando leggerai dirai "porca miseria quanto era semplice".

Immagina di partire da un C/N di 30 dB.

1/2 di FEC è uguale al 50% dell'informazione, quindi 50/100 = 0.5 (volte). 10 x log(0.5) = 3 dB. Il C/N necessario sarà 30 dB + 3 dB = 33 dB.

2/3 di FEC è uguale al 33,3% dell'informazione, quindi 33.3/100 = 0.33 (volte). 10 x log(0.33) = 4.8 dB. Il C/N necessario sarà 30 dB + 4.8 dB = 34.8 dB.

E così via per gli altri FEC, semplice no ?

mosquito ha scritto:

Ahahaha Elettrodoc, quando leggerai dirai "porca miseria quanto era semplice".

Immagina di partire da un C/N di 30 dB.

1/2 di FEC è uguale al 50% dell'informazione, quindi 50/100 = 0.5 (volte). 10 x log(0.5) = 3 dB. Il C/N necessario sarà 30 dB + 3 dB = 33 dB.

2/3 di FEC è uguale al 33,3% dell'informazione, quindi 33.3/100 = 0.33 (volte). 10 x log(0.33) = 4.8 dB. Il C/N necessario sarà 30 dB + 4.8 dB = 34.8 dB.

E così via per gli altri FEC, semplice no ?

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Forse a quest'ora molto spesso dò i numeri ma mi pare che il logaritmo di un numero compreso tra 0 e 1 mi dia un valore negativo o no?

Quindi se parti da un valore di C/N di 30 dB con un FEC di 7/8 i valori di C/N evidentemente devono diminuire e non aumentare se vuoi che i dati siano conformi con la tabellina dei FEC e del C/N.

In ogni caso non credo che ci sia una relazione matematica che lega il FEC al C/N. Sarei felicissimo se Loss Van Van o electrodoc mi smentissero.

mosquito, tu sei fuori gara perchè ci sotterreresti.

Ciao

pipione ha scritto:

Forse a quest'ora molto spesso dò i numeri ma mi pare che il logaritmo di un numero compreso tra 0 e 1 mi dia un valore negativo o no?

Quindi se parti da un valore di C/N di 30 dB con un FEC di 7/8 i valori di C/N evidentemente devono diminuire e non aumentare se vuoi che i dati siano conformi con la tabellina dei FEC e del C/N.

In ogni caso non credo che ci sia una relazione matematica che lega il FEC al C/N. Sarei felicissimo se Loss Van Van o electrodoc mi smentissero.

mosquito, tu sei fuori gara perchè ci sotterreresti.

Ciao

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Ti ringrazio di avermi messo in causa, ma non sono così all' altezza cmq in effetti c'è un errore di forma in quello che ha esposto mosquito, però avevo capito bene quello che voleva dire

Il logaritmo di un numero inferiore a 1 è negativo ovviamente perché il log 1 = 0 ( per qualsiasi base del logaritmo ) perciò per tutti i numeri inferiori a 1 tutte le basi hanno l' esponente ( il logaritmo ) negativo

log 1/2 = -3 dB
ln 1/2 = -0,69

P.S. questa spiegazione , ovviamente non è rivolta a voi che sapete bene come funziona la cosa, ma per eventuali lettori

pipione ha scritto:

Quindi se parti da un valore di C/N di 30 dB con un FEC di 7/8 i valori di C/N evidentemente devono diminuire e non aumentare se vuoi che i dati siano conformi con la tabellina dei FEC e del C/N.

In ogni caso non credo che ci sia una relazione matematica che lega il FEC al C/N. Sarei felicissimo se Loss Van Van o electrodoc mi smentissero.

mosquito, tu sei fuori gara perchè ci sotterreresti.

Ciao

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In teoria ci può anche essere, ma come tutte le teorie andrebbero verificate

Quello che avevamo calcolato è un valore assoluto senza segno e senza un principio e cioè quanti dB di differenza ci sono da un FEC 2/3 ad un FEC 7/8

Però vedo che si sta avendo dubbi sui segni e se va sommato o sottratto
Forse il dubbio è nato dal messaggio di mosquito

mosquito ha scritto:

Ad esempio, un FEC di 1/2 è uguale a 3 dB, 2/3 è 4.8 dB, 3/4 è 6 dB, 5/6 è 8 dB, 7/8 è 9 dB.
Tra 1/2 e 7/8 ci sono 6 dB di differenza, ossia +/- 3dB rispetto al centro.

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P.S. Tutti i log vanno preceduti da 10 ( scusate me lo ero scordato )

In cui, se non si è capito quello che intendeva, in effetti potrebbe far sorgere dubbi, perché sembra che il log di 2/3 sia 4,8 e di 3/4 sia 6 etc. etc. che ovviamente non è così
Sicché direi di ragionare così
I dB riportati per ogni FEC sono i dB del solo denominatore ma cambiati di segno
Infatti
log 1/2 = -3dB
log 1/3 = -4,8 dB
log 1/4 = -6 dB
log 1/6 = -8 dB
log 1/8 = -9 dB


Cmq ci provo a mettere in relazione il FEC con il C/N così forse si chiarisce le idee anche chi cerca il valore da dove partire per sommare o sottrarre i dB introdotti dal FEC

in pratica abbiamo questa funzione : log 1/x

Vediamo come dargli un valore assoluto in quanto questi dB li dobbiamo togliere dal rapporto C/N visto che hanno il segno negativo
Ma per far ciò dobbiamo trovare l’origine della funzione che ci soddisfa che senza dubbio è quando x e uguale 1 cioè quando abbiamo un FEC 1/1, perché in questo caso il log di 1 è 0

log 1 = 0 dB
log 1/2 = -3dB
log 1/3 = -4,8 dB
log 1/4 = -6 dB
log 1/6 = -8 dB
log 1/8 = -9 dB

quando avremo un FEC 1/1 che non perderà ? Quando mandiamo solo la ridondanza senza nessun bit utile, in quel caso non ci sarà perdita nel C/N

In questo caso avremo il massimo rapporto segnale disturbo
Infatti possiamo scrivere C/N = C/Nmax + log1/x
Dove C/Nmax è il C/N che abbiamo quando in trasmissione si manda solo la ridondanza senza segnale utile
Ammettiamo che il C/Nmax sia 30 dB e che x sia uguale a 1 ( mando solo la ridondanza FEC 1/1 )
In questo caso è :
C/N = C/Nmax + log 1/1 = 30 + log 1 = 30 + 0 ovviamente in questo caso il C/N è uguale al C/Nmax

Ammettiamo di trasmettere con un FEC di 1/2
Il calcolo diventa
C/N = C/Nmax + log 1/2 = 30 + log 1/2 = 30 + (-3) = 27 dB

Ammettiamo di trasmettere con un FEC di 2/3
C/N = C/Nmax + log 1/3 = 30 + log 1/3 = 30 + (-4,8 ) = 25,2 dB
E così via fino all’ ultimo FEC che perde 9 dB e perciò il C/N diventerà 21 dB

In pratica x sono bit utili che si manda in trasmissione per ogni unità di FEC
Per esempio , quando manderò un FEC di 999/1000 avrò cioè un solo FEC ogni 1000 di segnale utile il C/N diventa:
C/N = 30 – log 1/ 1000 = 30 + (-30 ) = 0 dB
Il rapporto Portante/Disturbo è uguale a 1
Esempio 80 W di portante e 80 W di disturbo ( disturbo da CB )

Se trasmetto con un FEC di 9999/10000
C/N = 30 – log 1/ 10000 = 30 + (-40 ) = - 10dB
Il disturbo è maggiore di 10 dB sulla portante
Con un FEC simile devo aumentare almeno di 40 dB il rapporto C/Nmax ( in qualche maniera ) per ottenere minimo i 30 dB che mi servono
In pratica per x che tende a infinito il C/N tende a – infinito anche se molto più lentamente perché è una misura in dB

La conclusione dell' esposto dimostrerebbe che con un FEC trascurabile rispetto ai bit utili trasmessi dobbiamo alzare moltissimo il C/Nmax iniziale, ma soprattutto che con un FEC = 0 la ricezione sarebbe impossibile
che ovviamente non mi prendo la responsabilità di questa affermazione

Però sappiamo che ogni equazione ha un suo campo di esistenza per fortuna

mosquito ha scritto:

Ciao Los, il "tutor" mi ha vietato di rispondere. Però riguarda un'attimo bene le cose. La risposta sta in due righe semplici. Ricorda "l'ingegnere".

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il tutor !?

Non ho idea non saprei.. l' ingegnere dice di non complicarsi la vita ?

Non lo so a meno che tu non ti riferisca al fatto che log 1/x = -log x

Dai su.. non essere criptico

P.S. .. spero non vorrai prendere sul serio questa teoria ?
a me serve per discutere della cosa per imparare qualcosa

Ho accettato la sfida di pipione ....

P.S. aahh .. il tutor sarebbe pipione ,immagino
Scusa a volte il cervello è in ritardo rispetto agli occhi

Però con il post che ho fatto, anche se l’ intenzione era quella di chiarire per chi ancora ha i dubbi se i dB del FEC vanno tolti o aggiunti, mi sembra di non averlo fatto.
Il problema è che i dB tolti a causa del FEC sono dB virtuali e non misurabili con lo strumento
In pratica sono un equivalente del C/N , ma non un C/N
( questo è quello che ho capito io, però bisognerebbe che mosquito e pipione confermassero )


Per chiarire leggete gli esempi sotto

esempio
ammettiamo di trasmettere con 50 dB di C/N mandati con un FEC ridondante cioè 1/1 ( anche se non esiste ) e al tuner del televisore me ne ritrovo i soliti 30 dB
Ammettiamo che il tuner abbia bisogno di minimo 25 dB di C/N per decodificare
In questo caso nel televisore non si vedrebbe niente perché anche se ho un C/N sufficiente non ci sono bit di informazione


Se si trasmette con un FEC di 2/3 sempre con i 50dB di C/N iniziali con il solito strumento misurerò sempre 30 dB ai capi del tuner , ma il decoder li prende come fossero 25,2 dB di C/N !! perché virtualmente toglie i –4,8 dB del FEC 2/3 ( come abbiamo calcolato )
Però con lo strumento, ai capi del tuner del decoder, misuro 30 dB di CN
Il decoder funzionerà al limite, ma funzionerà mandando le immagini.

Se si trasmette sempre con i soliti 50dB di C/N con un FEC 7/8 al ricevitore ancora misurerò 30 dB di C/N, non è cambiato niente sulla misura del C/N che faccio con lo strumento , ma il decoder è come se
avvertisse solamente 21 dB di C/N perché toglie i –9 dB ( virtuali ) del FEC 7/8 e perciò il decoder non funziona
A questo punto devo cercare di portare il C/N ( quello reale cioè quello che si può misurare con lo strumento ) almeno a 34 dB all’ ingresso del tuner, perché a questo punto 34-9 = 25 dB che “avvertirebbe” il decoder e allora funzionerebbe
Ammettiamo che mettendo un’ antenna più direttiva , cambiando i cavi etc, etc, finalmente con lo strumento, ai capi del tuner misuro 35 dB di C/N
A questo punto il decoder avverte 35-9 = 26 dB di C/N e si mette a funzionare , ma ai suoi capi misurerò 35 dB di C/N !
Ecco perché con FEC peggiori come il 7/8 bisogna avere un C/N maggiore all’ ingresso del tuner rispetto ad un FEC migliore

Spero di aver tolto i dubbi, però bisognerebbe che mosquito o pipione confermassero oppure rettificassero !
Perché , a questo punto , non voglio più entrare in merito, perché personalmente penso di aver capito, però più difficile è farlo capire agli altri.

In ogni caso attenetevi al grafico perché è quello che senza dubbio ha ragione

mosquito ha scritto:

Solo a leggere mi si è fuso il cervello. Siamo fuori rotta.

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Allora datti da fare a spiegarlo per bene, ma non per me, ma per tutti quelli che leggono non vorrei che si facessero idee sbagliate

Comunque vi state ostinando sul C/N, che è una vecchia misura e non adatta ad un segnale digitale. Vi dimostrerò il perchè.

Se nel frattempo qualcuno vuol notare, anche wikipedia cita la stessa cosa.

mosquito ha scritto:

Comunque vi state ostinando sul C/N, che è una vecchia misura e non adatta ad un segnale digitale. Vi dimostrerò il perchè.

Se nel frattempo qualcuno vuol notare, anche wikipedia cita la stessa cosa.

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E' quello che volevo sentire ! Io non mi ostino affatto su questa vecchia misura ! anzi tutt' altro, solo che non saprei da che parte cominciare.

Già avevo intenzione di chiederti un sacco di cose e soprattutto quello che viene considerato rumore nel digitale e come si può misurare.
Una volta con l' analogico, forse si poteva rilevare il rumore bianco misurandolo nella parte agli estremi della banda passante non occupata dal segnale video e di colore e quello fonico e poi fare un rapporto con la portante video che era quella che trasportava la maggior parte dell' energia di trasmissione. Ma anche così non si teneva conto della distorsione che si portava dietro il segnale video

Ma con il digitale cosa è considerato disturbo oltre al rumore gaussiano ?
Penso che adesso il problema sia ben più complicato

Aspettiamo tue notizie al più presto

E' più semplice di quello che immagini, ed è tutto spiegato nel primo post, ossia l'N0 ovvero "Noise 0" la base del rumore !

mosquito ha scritto:

Ciao Los, vedi che l'ho già spiegato bene, ma molto probabilmente occorre qualche esempio in più, giusto per delucidazione.

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Penso anch'io che con qualche esempio in più tutto sarà più apprendibile

Però non essere criptico , sei tu il maestro e noi gli allievi , ma soprattutto io !
Fino a circa due mesi fà , pensavo che DTT fosse una nuova marca di insetticida , visto che mi ricordava il DDT , poi sono andato su Wikipedia e ho scopetro che era l' acronimo del digitale terrestre

mosquito ha scritto:

Comunque vi state ostinando sul C/N, che è una vecchia misura e non adatta ad un segnale digitale. Vi dimostrerò il perchè.

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Penso che non solo io , ma tutti quelli che leggono che sembrano veramente tanti , anche se non partecipano, aspettino veramente di capire quali sono le cause che intervengono ad aumentare il Noise e come si può rapportarle alla portante di trasmissione per poter dare un valore C/N che bene o male è sempre usato anche negli strumenti di misura e perché aumentando il famoso FEC ci sia bisogno di un minor C/N.
Insomma si cade sempre lì se non si conosce a fondo cos'è e che cosa succede e soprattutto com'è impostata la modulazione COFDM e a quali problemi di "disturbo" va incontro
Sicché una buona cosa, secondo la mia modesta opinione, è conoscere la modulazione COFDM, e conoscerne il sistema di decodifica implementato nei decoder, altrimenti si va un po' a caso... e allora bisogna attenerci alle famose tabelle o grafici e prendere per buono quello che dicono

@ Los Van Van

Ciao, nelle telecomunicazioni tutto è prevedibile, ed anche con precisione.
Quando si tratta di comunicazioni digitali, vengono definiti i parametri di trasmissione e di ricezione (ad esempio ponti radio) per ottenere i valori di errore richiesti.
Nella ricezione di segnali di irradiazione DVB-T, l'antennista (o il fai da te) non conosce i parametri di trasmissione, per cui deve attenersi a parametri che gli cautelino una corretta ricezione.
Da qui, scaturisce la necessità di poter conoscere e valutare quali siano i parametri corretti per una visione sicura del digitale terrestre, nelle varie situazioni di Mer, Ber e FEC.
Successivamente, non potrò fare un singolo post enorme dove sicuramente molti si areneranno, ma lo farò a sezioni, in modo tale che se qualcuno ha dei dubbi li espone. Chiarita la sezione si andrà avanti.
Questo a partire dalla sezione di base che è il rumore, parametro fondamentale per i segnali digitali.

Sezione 1. Il rumore base.

Il rumore base è caratterizzato da 2 parametri esistenti fisicamente, per cui non se ne può fare a meno :

1) Costante di Boltzman (K) = 1.37 x 10e-23.

2) Antenna puntata per angoli bassi (Teq) = 290 K

Da questi la formula del rumore base indipendente da qualsiasi frequenza e modulazione:

N (noise) = 10 Log(K) + 10 Log(Teq) = 10 Log(1.37 x 10e-23) + 10 Log(290) = -204 dBW = -174 dBm = -67 dBuV.

Fine sezione 1, a domani.

Così mi piaci

Le prime domande:
Come rumore base intendi quello che comunemente è chiamato rumore bianco quello che in pratica c'è sempre di sottofondo?
Che possa dipendere dalla costante di Boltzmann e dalla temperatura mi convince ovviamente.

E la temperatura equivalente dell' antenna che significa ? Il rumore termico introdotto dall' antenna alla temperatura di esercizio a 17 °C ?

per angoli bassi ? Molto direttiva !?

A posto !

@ Los Van Van

Nella costante di Boltzmann (K) non è necessario approfondire ulteriormente, diciamo brevemente che è il valore del rumore cosmico esistente.

La Teq, è la temperatura equivalente d'antenna che, per ricezioni orizzontali è dai 290 a 350 K, mentre per ricezioni dal cielo è < 65 K. Il "K" è sempre la stessa costante, ossia "290 K" significa 290 volte la costante di Boltzmann, però essendo in volte occorre trasformarla in dB, ossia 10 Log(Teq).

Chiarito il concetto e vista la mancanza di altri interrogativi, passiamo alla sezione 2.

Sezione 2. Il rumore base + B.

Oltre al rumore obbligato citato nella Sezione 1, occorre tenere in considerazione un'altra tipologia di rumore introdotta in base alla banda RF occupata dal canale (teorema di Shannon).

Questa, è sempre indipendente dalla frequenza di utilizzo e dalla modulazione utilizzata, ma si interessa solo della banda occupata dal canale.

Nel nostro caso, un normale canale da 8 MHz con 6817 portanti in UHF, occupa 7,61 MHz.

Quindi, oltre al rumore base, occorre sommare il valore (espresso in Hz) di :

10 Log(B) = 10 Log(7610000) = 68.8 dB.

Nel caso fossero 7 MHz, le portanti sarebbero identiche, ma cambia la spaziatura tra le portanti da 1116.07 Hz a 976.65 Hz, quindi 6.66 MHz tra le portanti estreme. Ed in questo caso :

10 Log(B) = 10 Log(6660000) = 68.2 dB

Fine sezione 2. A domani.