In Rilievo Centralina Digitale Programmabile, scopriamola insieme!
- Creatore Discussione venue2
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Ciao , hai taggato Antonio ma poi alleghi carteggio email con Johansson mentre lui ha postato misure di una LEM.
Potresti essere più chiaro?
in via generale cè un limite tipico di 35dB di MER dovuto al tipo di processo*.
il segnale RF presente sugli ingressi, in toto, viene campionato e convertito in digitale, processato in ambito numerico dalla DSP e riconvertito in analogico per passare nel booster di uscita.
la maggior perdita in questo processo è nel filtraggio digitale, che non deteriora il segnale in quanto tale, ma che al presetting factory (BW@-1000kHz) rimuove 500kHz@-3dB su entrambi i fronti della modulazione il che si traduce in mancanza di "bit" che vengono interpretati come un aumento di errori e un conseguente degrado di MER e di margine.
Nel paragrafo 4) del link si può notare l'intervento dei filtri ai vari settings:
https://www.digital-forum.it/showth...ola-insieme!&p=7345578&viewfull=1#post7345578
In alcune delle misure pubblicate specifico che ho settato la BW a 0 proprio per valutare la bontà del processo numerico.
*Questo vale per tutte le marche di programmabili digitali in quanto il chip che esegue tutti i processi numerici e di conversione è un Broadcom che è il medesimo per tutte.
a00818
Digital-Forum Gold Master
Io le misure le ho fatte con Johansson, ma non sono tutte cloni della Johansson?
Mi sembra che BillyClay abbia gli stessi risultati miei.
- Come ti avevo scritto nel post precedente le programmabili LEM non sono delle Johansson Family.
- I valori riportati da Antonio nelle sue misure sono entro + o - 1dB, ovvero qualche mux è leggermente migliore e qualche altro è leggermente degradato, ma sempre con ottimi parametri di MER e di margine.
Le tue misure fatte con la 6700 Johansson, almeno da quello che si riesce a capire dalle poche righe che hai scritto, sono di due periodi temporali ben diversi, pre-refarming* e post-refarming.
*da capire se riferito ai primi spegnimenti e spostamenti di frequenza per il coordinamento internazionale oppure al passaggio all'alta qualità dell'8 marzo u.s.
Inoltre il confronto andrebbe eseguito tra la coppia di valori dei parametri di qualità in antenna e in uscita della programmabile, e non sui singoli parametri di uscita relativi a due periodi temporali differenti.
Se hai misure in questo senso puoi pubblicarle così possiamo commentarle insieme.
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le immagini sono state scattate nel giro di pochi minuti non prima e dopo, di seguito montate una di fianco all'altro x capire la differenza prima e dopo la LEM
che come detto prima non sono cloni johansson
che come detto prima non sono cloni johansson
coppo76
Digital-Forum Silver Master
Si in effetti il degrado del processo digitale c'è sempre e l'ho potuto constatare facendo le prove con un modulatore in assenza di qualsiasi disturbo.
Sulle LEM che uso più spesso ho rilevato 0,6 dB circa , ma su questo dopo si somma il degrado dell'amplificazione per il numero di canali e probabilmente anche per altri fattori, e si arriva poi a quei 1 o 2 dB che notiamo un pò tutti.
Invece per i casi dove sembra esserci addirittura un miglioramento , potrebbe essere per il fatto che i canali vengono livellati, mentre in antenna quelli più bassi possono essere maggiormente degradati e questo dipende anche dalla selettività dello strumento.
Sulle LEM non ho notato differenza tra MER in ingresso di 37dB o inferiore. Non capisco perchè con un MER a 30dB ci dovrebbe essere un degrado inferiore. Forse erano impreparati alle domande.
Mi sembra esaustiva l'ultima risposta.
Sulle LEM che uso più spesso ho rilevato 0,6 dB circa , ma su questo dopo si somma il degrado dell'amplificazione per il numero di canali e probabilmente anche per altri fattori, e si arriva poi a quei 1 o 2 dB che notiamo un pò tutti.
Invece per i casi dove sembra esserci addirittura un miglioramento , potrebbe essere per il fatto che i canali vengono livellati, mentre in antenna quelli più bassi possono essere maggiormente degradati e questo dipende anche dalla selettività dello strumento.
Sulle LEM non ho notato differenza tra MER in ingresso di 37dB o inferiore. Non capisco perchè con un MER a 30dB ci dovrebbe essere un degrado inferiore. Forse erano impreparati alle domande.
Mi sembra esaustiva l'ultima risposta.
ovviamente i segnali variano in continuazione e quindi una minima differenza è fisiologica.
confermo in ogni caso che la performance della programmabile LEM con i parametri entro 2dB è ottima.
Da considerare che ci sono termini stringenti per l'uso del brevetto e che le varie aziende che producono le interfaccie elettriche, insomma quello che cè intorno al chip BCM, hanno firmato un'accordo di riservatezza e non possono divulgare informazioni se non sul sistema globale e le caratteristiche di ingresso e uscita del prodotto finito.
Loro non sono impreparati alle domande, è proprio che non possono rispondere esaustivamente.
Il degrado qualora ve ne fosse dipende da una moltitudine di fattori più esterni che interni, potrebbe bastare anche un solo mux "sporco" che portato al booster degradi la qualità generale con rumore e intermodulazione.
Non si può pensare che le programmabili effettuino processi per cui non è stato sviluppato un'algoritmo specifico, come ad esempio ridurre il rumore.
I segnali all'ingresso possono non essere livellati ma devono essere di buona qualità e soprattuto non marginali. Quello che è sporco rimane sporco o addirittura peggiorato.
coppo76
Digital-Forum Silver Master
Un canale se degradato o nò dentro la sua larghezza di banda di 8MHz non farebbe nessuna differenza sulle intermodulazioni. Le intermodulazioni sono conseguenza di distorsioni e quindi di nuovi segnali che si sommano a quelli esistenti.
Se un segnale è interferito è logico e anche normale che può solo peggiorare di un pò e non migliorare.
una modulazione digitale cofdm 8k system con le proprie 6817 portanti è già una bella intermodulazione di suo.
le intermodulazioni non sono conseguenze di distorsioni, ma sono la distorsione dovuta al prodotto somma e differenza di due o più segnali applicati ad un circuito attivo.
coppo76
Digital-Forum Silver Master
Tutto parte dal trasferimento di più segnali su componenti non lineari e le distorsioni generano prodotti armonici e questi provocano intermodulazione.
In regime di perfetta linearità teorica non ci sarebbero prodotti di intermodulazione.
Dire che un canale affetto da interferenza come la possiamo immaginare, quella co-canale , rumore ecc e pensare che questo canale possa favorire l'intermodulazione non mi sembra che ci azzecca molto.
Sono sicuro che se amplifichi un solo mux con perfetta modulazione , privo di errori e ne amplifichi uno interferito entro il canale, non ti cambierebbe nulla , l'amplificatore inizierà a distorcere sullo stesso livello di segnale.
Quello che invece fà peggiorare il MER in uscita dalle centrali programmabili e il livello del segnale di uscita e del numero di canali.
Le prime johansson appena superavi i 102 dBuV già iniziavano a degradare.
In regime di perfetta linearità teorica non ci sarebbero prodotti di intermodulazione.
Dire che un canale affetto da interferenza come la possiamo immaginare, quella co-canale , rumore ecc e pensare che questo canale possa favorire l'intermodulazione non mi sembra che ci azzecca molto.
Sono sicuro che se amplifichi un solo mux con perfetta modulazione , privo di errori e ne amplifichi uno interferito entro il canale, non ti cambierebbe nulla , l'amplificatore inizierà a distorcere sullo stesso livello di segnale.
Quello che invece fà peggiorare il MER in uscita dalle centrali programmabili e il livello del segnale di uscita e del numero di canali.
Le prime johansson appena superavi i 102 dBuV già iniziavano a degradare.
coppo76
Digital-Forum Silver Master
Non necessariamente il circuito deve essere attivo
Posso generare in laboratorio da due segnali , altri segnali armonici anche usando componenti passivi e più difficile ma ci si riesce. Per esempio i PIM sono prodotti di intermodulazione passivi.
Non essendoci la linearità teorica, la distorsione è una componente non imprescindibile.
Comunque un mux con perfetta modulazione è già una intermodulazione. Normalmente questi prodotti di intermodulazione rimangono molto aldisotto del rumore del canale e con strumenti da campo si potranno visualizzare ma non misurare.
Per il resto il comportamento di uno stadio finale di una centrale programmabile non è diverso rispetto alle centrali analogiche.
Le prime johansonn forse iniziavano a degradare perchè i mux erano di più numerosi degli attuali e pertanto non è corretto dare un dato senza le condizioni della misura.
La versione 3, usata nelle misure pubblicate in prima pagina, con 20mux il MER degrada di 0.2dB solo a 112dBuV (su una potenza max settabile di 113dBuV).
Cosa succede però sotto?
Che il rumore aumenta su tutta la banda a causa dei prodotti di intemodulazione ma essendo questi molto aldisotto del rumore "inband" non arrivano a degradare il segnale fino a quando non si raggiunge il punto di saturazione dello stadio finale.
superantenna
Digital-Forum Master
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Ho fatto una prova molto spartana ma penso significa.
Ho inserito tra la centrale in firma un amplificatore a basso rumore.
E gli ho attaccato la distribuzione direttamente.
Unico mio canale più sofferente di sera è il ch44.
Bè con la centrale e pre attivato ho qualità ballerina da 70 a 100% con l'amplificatore a basso rumore fissa al 100%.
Certo su mux di buona qualità il degrado è del tutto ininfluente.
Quindi segnali un po' degradati forse è preferibile pre amplificare prima.
Significative le prove del MMitico sui mux croati con la r95z .
Confrontando la qualità di pre amplificatore separato con quello della centrale.
Le misurazioni andrebbero eseguite anche su segnali mediocri .
Il tuner TV si comporta decisamente meglio con pre separati.
Il discorso forse può cambiare se il medesimo ingresso riceve mux molto buoni e qualche mux mediocre.
PS. Comunque le prove del MMitico parlano chiaro .
Pre amplificare prima di entrare in centrale con un pre separati a bassissimo rumore si ha più vantaggi rispetto al pre incorporato della centrale.
Ma ci sta. Non si può chiedere di più a queste centrali.
Le prove con la offel r95z sono evidenti .il tuner TV riesce a vedere i mux croati..
Ho inserito tra la centrale in firma un amplificatore a basso rumore.
E gli ho attaccato la distribuzione direttamente.
Unico mio canale più sofferente di sera è il ch44.
Bè con la centrale e pre attivato ho qualità ballerina da 70 a 100% con l'amplificatore a basso rumore fissa al 100%.
Certo su mux di buona qualità il degrado è del tutto ininfluente.
Quindi segnali un po' degradati forse è preferibile pre amplificare prima.
Significative le prove del MMitico sui mux croati con la r95z .
Confrontando la qualità di pre amplificatore separato con quello della centrale.
Le misurazioni andrebbero eseguite anche su segnali mediocri .
Il tuner TV si comporta decisamente meglio con pre separati.
Il discorso forse può cambiare se il medesimo ingresso riceve mux molto buoni e qualche mux mediocre.
PS. Comunque le prove del MMitico parlano chiaro .
Pre amplificare prima di entrare in centrale con un pre separati a bassissimo rumore si ha più vantaggi rispetto al pre incorporato della centrale.
Ma ci sta. Non si può chiedere di più a queste centrali.
Le prove con la offel r95z sono evidenti .il tuner TV riesce a vedere i mux croati..
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coppo76
Digital-Forum Silver Master
Ragazzi i principi fisici non cambiano con queste centraline!. Se preamplifichi prima con un pre a basso rumore , ottieni un abbassamento della figura di rumore complessiva. H. Friis documentò chiaramente questi fenomeni anche con formule. Nulla di nuovo quindi, lo strumento come un decoder TV prima di tutto e un sintonizzatore supereterodina e si sà da una vita che se riesci ad abbassare il fondo di rumore nel suo filtro di rilevazione ottieni dei benefici.
Ma se un canale e interferito a livello di modulazione, può solo peggiorare se amplificato.
L'intero canale di un MUX e un insieme di migliaia di sinusoidi ortogonali tra loro (sovrapposte) e sono tutte modulate .
Quello che accade quando si sommano con altre portanti (sinusoidi) e semplice si creano delle sbavature imperfette che viste come costellazioni appaiono come gruppetti di simboli caotici. Quindi il degrado rende difficile o impossibile l’individuazione della posizione di fase della modulazione. A questo livello rumore o non rumore non cambia nulla.
Per fare un esempio pratico e come se 10 persone ripetono un copione ad un interlocutore e in mezzo c'è un rumore costante fisso, se tra le 10 persone alcune perdono il ritmo o parlano lingue sconosciute , all'interlocutore che cambia se il rumore di fondo si dovesse abbassare?, nulla non capirebbe ugualmente una mazza.
@Venue2
Le intermodulazioni sono prodotti delle fondamentali che si generano per effetto di bassa linearità . Se và tutto bene nella fase di amplificazione non si creano prodotti significanti , ossia restano molto al di sotto dei -35dBc e questo ci interessa sapere, altre teorie in questo contesto non hanno molta importanza.
Tornando al discorso sul degrado delle prime johansson e evidente che usavano una catena di amplificatori con caratteristiche tali da non gestire livelli di uscita eccessive, mentre le centrali LEM usavano altri componenti e permettevano di uscire con 10dB in più.
Se e vero che il chip e sempre quello e che non permette un MER di oltre 35dB con un degrado di lavorazione di circa 0,5 dB, non è lo stesso per la catena di amplificazione e neppure per la tipologia dei filtri impiegati, che possono variare tra produttori diversi. Alla fine sono sempre quei 1 o 2 dB di MER che si perdono per strada.
Ma se un canale e interferito a livello di modulazione, può solo peggiorare se amplificato.
L'intero canale di un MUX e un insieme di migliaia di sinusoidi ortogonali tra loro (sovrapposte) e sono tutte modulate .
Quello che accade quando si sommano con altre portanti (sinusoidi) e semplice si creano delle sbavature imperfette che viste come costellazioni appaiono come gruppetti di simboli caotici. Quindi il degrado rende difficile o impossibile l’individuazione della posizione di fase della modulazione. A questo livello rumore o non rumore non cambia nulla.
Per fare un esempio pratico e come se 10 persone ripetono un copione ad un interlocutore e in mezzo c'è un rumore costante fisso, se tra le 10 persone alcune perdono il ritmo o parlano lingue sconosciute , all'interlocutore che cambia se il rumore di fondo si dovesse abbassare?, nulla non capirebbe ugualmente una mazza.
@Venue2
Le intermodulazioni sono prodotti delle fondamentali che si generano per effetto di bassa linearità . Se và tutto bene nella fase di amplificazione non si creano prodotti significanti , ossia restano molto al di sotto dei -35dBc e questo ci interessa sapere, altre teorie in questo contesto non hanno molta importanza.
Tornando al discorso sul degrado delle prime johansson e evidente che usavano una catena di amplificatori con caratteristiche tali da non gestire livelli di uscita eccessive, mentre le centrali LEM usavano altri componenti e permettevano di uscire con 10dB in più.
Se e vero che il chip e sempre quello e che non permette un MER di oltre 35dB con un degrado di lavorazione di circa 0,5 dB, non è lo stesso per la catena di amplificazione e neppure per la tipologia dei filtri impiegati, che possono variare tra produttori diversi. Alla fine sono sempre quei 1 o 2 dB di MER che si perdono per strada.
Non ho capito se hai disinserito il pre della centralina come fai poi con gli altri canali che vogliono sempre il Pre inserito
Se ho capito bene la centralina permette solo di inserire / disinserire tutti i Mux da quella direzione antenna insieme e non solo un Mux
Comunque il pre a basso rumore personale se é migliore del Pre della centralina va lasciato e dovrebbe valere per tutti i Mux da quella direzione antenna
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superantenna
Digital-Forum Master
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Ho fatto 2 prove.
Pre amplificatore settato a 26db marca terra collegato direttamente alla distribuzione.
Aumento della qualità del mux ch 44= da 70% a 100%
Rispetto quando antenna era collegata alla centralina programmabile con pre amplificatore su on
Seconda prova
Amplificatore marca terra collegato antenna settato a 13db che entra nell'ingresso della centralina programmabile con però il pre amplificatore settato su off.
Anche in questo caso migliori il ch 44 e la TV segna 100% di qualità
Bisogna però vedere come si comportano gli altri mux che hanno qualità e potenze elevate nel lungo periodo.
Comunque per ora l'ho tolto.
Proprio per il discorso che il pre della centralina è settabile su on e off per tutti i mux e non solo per il ch interessato
Era solo una prova la mia.
Vedrò in seguito di montare un'altra antenna su un altro ripetitore.
PS. Ringrazio utente Venue2 che mi ha consigliato il preamplificatore Terra a basso rumore
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