Accoppiare 2 antenne

E' ovvio che tutta la spiegazione sulla tecnica in uso è strettamente legata alla frequenza, ma questo lo davo per scontato vista la solare formula trigonometrica che entra in gioco.;)

C'è da fare però un'altra considerazione inerente all'efficacia della tecnica
dell'accoppiamento, in ambiente all digital.

Essendosi ridotti sensibilmente i requisiti di C/N minimi richiesti per una corretta demodulazione, e visto che per discriminare un segnale dall'interferente totale basta ottenere su un diagramma di irradiazione quei -22/-25db (questo nella peggiore delle ipotesi con segnali fuori Tg) con modulazioni classiche a 64QAM , l'efficacia dell'accoppiamento aumenta inevitabilmente i suoi effetti se messa in relazione agli sforzi che necessitavano in era analogica per ottenere lo stesso risultato.

Quando l'antenna da sola non basta, per ottenere un buon risultato, oltre ad assicurarsi un buon margine di C/N, e per scongiurare quei comportamenti anomali nei decoder, è necessario adottare quei giochetti radioelettrici mirati a discriminare notevolmente il segnale piu alto rispetto agli altri concorrenti all'interno della finestra Tg.

Nella consapevolezza che ogni canale ha una storia a sè con caratristiche in termini di lunghezza d'onda variabili, e ovvio che se si punta ad ottenere il beneficio di un nullo lo si deve limitare ad una strettissima porzione di banda, ma per fortuna non tutti i canali soffrono dello stesso problema, visto che per alcuni network il contributo giunge solo da un sito (qui dalle mie parti), e allora non ho il problema di far convivere un'ottimizzazione specifica con gli altri canali in banda, e quindi si può ipotizzare un ragionamento esteso all'intera banda IV° o V°, ma che non si può mai generalizzare viste le variabili che entrano in gioco.

Del resto l'accoppiamento di antenne è una pratica utilizzata ampiamente nei ripetitori tv, e anche quello è un sistema a larga banda. ;)
 
Non sono mica tanto d'accordo, sai...

Io farei un discorso più generico (quindi adatto a tutti i luoghi, perfino le pianure :D) quindi ribalterei la prospettiva, dicendo che in particolari condizioni di "etere" pulito (con una "protezione naturale" da interferenze e propagazione, quindi non in pianura o sulle coste) dove eventualmente avessi solo il problema di un'interferenza specifica e non m'importasse che il sistema d'antenna generi diagrammi ricchi di lobi secondari, ovvero che diventi intrinsecamente poco protetto, posso anche decidere di accoppiare a larga banda, fermo restando che senza accorgimenti particolari (indisponibili sul mercato per la ricezione TV) andrò comunque a creare onde stazionarie slla linea, visto che il semplice trasformatore a quarto d'onda in cavo è un circuito risonante, fra l'altro con un Q abbastanza pronunciato. (fa la prova, visto che hai un network analyzer HP)

Quanto alla trasmissione (che professionalmente sarebbe è il mio campo), non vedo troppi punti di contatto con la ricezione, visto che i sistemi di antenna trasmttenti devono rispondere a requisiti diversi di quelli di ricezione e posso anche usare dispositivi costosi, visto che il singolo impianto servirà innumerevoli utenze.
Ad es. non me ne importa nulla di massimizzare il rapporto S/N, che invece è fondamentale per la ricezione (temperatura di rumore e protezione da interferenze) e posso accoppiare pannelli senza badare troppo ai lobi spuri, dato che l'utenza si servirà non del lobo complessivo sui 360°, ma solo di quello generato da un set di antenne, all'uopo installato per servire quell'area.
Ad es. se devo coprire un intera banda, per ottenere un ROS accettabile userò antenne che lo siano davvero e, soprattutto, accoppiatori a larga banda (detti step transformers) e non classici trasformatori a quarto d'onda in cavo. (anche perchè, con certe potenze in gioco, le tensioni e le correnti dovute a disadattamenti farebbero danni)
etc etc etc
;)

cbtotano ha scritto:
e allora non ho il problema di far convivere un'ottimizzazione specifica con gli altri canali in banda, e quindi si può ipotizzare un ragionamento esteso all'intera banda IV° o V°, ma che non si può mai generalizzare viste le variabili che entrano in gioco.

Del resto l'accoppiamento di antenne è una pratica utilizzata ampiamente nei ripetitori tv, e anche quello è un sistema a larga banda. ;)
 
prima prova fatta in fretta non so perche' ma l'antenna mi e' venuta spostata in avanti di 14cm devo rimediare...

ho fatto alcune prove con delle log sul ch 49:
1 singola antenna: nessun segnale
con le 2 antenne riuscivo a vedere che spuntava qualcosa ma con ber altissimo poi ho provato ad avvicinare le antenne e fare diverse prove ma il S/N mai sopra i 24db...

ora stasera accorcio a 10,7 cm e vedo...
 
pierox ha scritto:
prima prova fatta in fretta non so perche' ma l'antenna mi e' venuta spostata in avanti di 14cm devo rimediare...
ho fatto alcune prove con delle log sul ch 49:
1 singola antenna: nessun segnale
con le 2 antenne riuscivo a vedere che spuntava qualcosa ma con ber altissimo poi ho provato ad avvicinare le antenne e fare diverse prove ma il S/N mai sopra i 24db...
ora stasera accorcio a 10,7 cm e vedo...

Ciao pierox

Innanzitutto metti da parte la fretta, perché in questi casi è cattiva consigliera come non mai. ;)

Tutti quei ragionamenti fatti fino ad ora decadono se non riesci ad avere un C/N di almeno 25/27db minimo......per stare tranquilli.

Se il tuo è un'ambiente contaminato e il livello nonchè il C/N è basso sarà piuttosto difficile discriminare i segnali, ma non impossibile.

Sei in grado di fornirmi i dati misurati con la sigola antenna ?

Magari prima prova a spostarla fisicamente facendo la classica passeggiatina con antenna in mano e un'occhio sullo strumento.
 
In risposta a Tuner

Ciao Tuner, è un onore per me ricevere un commento da un expert del tuo calibro

Tuner ha scritto:
Non sono mica tanto d'accordo, sai...

Io farei un discorso più generico (quindi adatto a tutti i luoghi, perfino le pianure :D) quindi ribalterei la prospettiva, dicendo che in particolari condizioni di "etere" pulito (con una "protezione naturale" da interferenze e propagazione, quindi non in pianura o sulle coste) dove eventualmente avessi solo il problema di un'interferenza specifica e non m'importasse che il sistema d'antenna generi diagrammi ricchi di lobi secondari, ovvero che diventi intrinsecamente poco protetto, posso anche decidere di accoppiare a larga banda, fermo restando che senza accorgimenti particolari (indisponibili sul mercato per la ricezione TV) andrò comunque a creare onde stazionarie slla linea, visto che il semplice trasformatore a quarto d'onda in cavo è un circuito risonante, fra l'altro con un Q abbastanza pronunciato. (fa la prova, visto che hai un network analyzer HP)
;)

In effetti la zona dove opero è quella dell'entroterra toscano, e qui difficilmente fanno la loro comparsa fenomeni propagativi anomali sui centri abitati della vallata.
Il discorso può cambiare per alcune frazioni di medio/alta quota che perdono l'effetto della “protezione naturale”, ma consapevole del rischio che incombe non accoppio mai L.B. In quei casi.

É ovvio che quando i livelli in antenna sono bassi non posso non adottare il mitico “stub” a ¼ d'onda che ha oltretutto un rapporto fattore di merito Q/prezzo imbattibile :D , ma ahimè limitato ad ottimizzare l'impedenza in corrispondenza di quelle frequenze che coincidono con i multipli dispari di ¼ d'onda.

Uno stub calcolato per il 49 genererà onde stazionarie ad effetto fluttuante sull'intera banda, soluzione che non adotto mai, semmai limito l'accoppiamento alla sola banda IV° o V° compatibilmente all'esigenze del cliente, e che comunque vuoi per la collocazione fortuita degli altri MUX non ho nel complesso registrato reazioni degradanti fino ad ora......anzi.


Quanto alla trasmissione (che professionalmente sarebbe è il mio campo), non vedo troppi punti di contatto con la ricezione, visto che i sistemi di antenna trasmttenti devono rispondere a requisiti diversi di quelli di ricezione e posso anche usare dispositivi costosi, visto che il singolo impianto servirà innumerevoli utenze.
Ad es. non me ne importa nulla di massimizzare il rapporto S/N, che invece è fondamentale per la ricezione (temperatura di rumore e protezione da interferenze) e posso accoppiare pannelli senza badare troppo ai lobi spuri, dato che l'utenza si servirà non del lobo complessivo sui 360°, ma solo di quello generato da un set di antenne, all'uopo installato per servire quell'area.
Ad es. se devo coprire un intera banda, per ottenere un ROS accettabile userò antenne che lo siano davvero e, soprattutto, accoppiatori a larga banda (detti step transformers) e non classici trasformatori a quarto d'onda in cavo. (anche perchè, con certe potenze in gioco, le tensioni e le correnti dovute a disadattamenti farebbero danni)
etc etc etc

E' ovvio Tuner, il mio era un esempio per evidenziare i benefici derivanti dall'accoppiamento di antenne, il più emblematico proprio quello di alcuni siti importanti sui quali si fa quasi un abuso di antenne, ma lì il discorso ovviamente cambia.
Anch'io mi occupo di ripetitori nel mio piccolo,e di accoppiamenti di pannelli ne ho fatti in seguito alle nuove direttive dettate dal MSE che in ambiente SFN non sincronizzato impone sul sistema radiante un'abbassamento elettrico del fascio di 4/5° col giochino dei cavi che conoscerai benissimo ;) .

La tecnica dell'accoppiamento è un'arte piuttosto complessa dove entrano in gioco proprio tutte le caratteristiche intrinseche del segnale RF, ovvero componente reattiva, induttiva/capacitiva, nonché ros, sfasamento, ecc.., ecc.., sono consapevole che è difficile tenere a bada tutti questi elementi in un sistema W.B., visto che anche l'antenna stessa interagisce specialmente se si adotta lo stub, ma comunque senza generalizzare troppo posso confermare che spesso i benefici ci sono e sono apprezzabili, bisogna solo saperne fare buon uso :lol:

p.s. Quello in mio possesso è un analizzatore di spettro e non un network analyzer, confesso però che mi piacerebbe averlo nel parco strumenti.

Saluti
 
I complimenti ed i riconoscimenti fanno sempre piacere... specialmente quando vengono da chi capisce di cosa si sta parlando
...avrei giurato di aver visto, in una tua immagine, lo sweep generator ed il cassetto di un network scalare HP, che usavo anch'io a metà degli anni 80. Se ti manca solo la parte video, cerca su ebay e quando trovi l'oggetto ad un prezzo abbordabile facci un pensierino...
;)
 
Tuner ha scritto:
I complimenti ed i riconoscimenti fanno sempre piacere... specialmente quando vengono da chi capisce di cosa si sta parlando
...avrei giurato di aver visto, in una tua immagine, lo sweep generator ed il cassetto di un network scalare HP, che usavo anch'io a metà degli anni 80. Se ti manca solo la parte video, cerca su ebay e quando trovi l'oggetto ad un prezzo abbordabile facci un pensierino...
;)

Credo che tu abbia visto questa foto:


Quella che vedi in alto sull'oscilloscopio è la curva di risposta ottenuta attraverso un rf detector e generatore sweep 8350HP di un filtro di quel combinatore manifold a 3 celle "riadattato" ai nuovi canali didgitali.

In basso invce si nota un HP853A con cassetto HP8559A (0,1-21Ghz) che visualizza "on air" uno di quei filtri dopo la taratura.

Per il network ci stò seriamente pensando e credo entro l'anno di farmi un regalino :D

G.B.
 
Se ricordo bene, il network che usavo insieme allo sweep, proprio uguale a quello che hai tu, era l'8757A (ebbi fra le mani anche un HP 8751A, vettoriale, che ci fornirono completo di cassetto per i parametri S e di corso per l'uso). L'analizzatore "standard" era invece un 8566B... bei tempi e bell'età. :D
 
allora fatta la seguente prova:
ho rispettato le misure che mi avete dato e sul posto dove la sigma non prende per nulla il ch49 l'accoppiata delle due log si comporta cosi:
verso monte lauro non si riesce ad agganciare anche stringendo le distanze fra le antenne...
verso cammarata il segnale spunta ma con ber alla-5 e S/N 22db piu di tanto non si riesce, ho pure provato ad accopiare le due log senza lo sfasamento in avanti di una delle 2 e con uguale lunghezza del filo ed andava peggio,

poi ho preso una offel k95d e messa in cima al palo (le log erano messe a meta' palo circa 2 mt piu basse della offel) si aggancia il ch49 con ber alla -7 e S/N 26db, questa e la 3° offel che punto su cammarata e che mi da questi risultati a questo punto mi sa che la soluzione e' questa ma mi chiedo se con tutta sta distanza dal ripetitore la sera o le condizioni climatiche quanto possano interferire?
quelle che ho montato ancora in prova verso cammarata ogni tanto sgranano...
ho pure montato la blu22hd che esteticamente e' migliore della offel con gli stessi risultati...
consigli??
 
Accoppiare due LOG periodiche non ha senso, perchè dato lo scarso guadagno ed il lobo a -3dB amplissimo, non crei il diagramma che vorresti. Devi utilizzare due antenne a guadagno elevato, tipo delle 20 elementi per gruppi di canale UHF.
 
Ma se con una K95 ottiene quei risultati, non penso valga la pena complicarsi la vita con accoppiamenti che inevitabilmente porteranno benefici su una frequenza e peggioramenti su altre. A quel punto meglio l'antenna singola.
 
Non è detto, visto che il problema sembra essere dovuto ad interferenze. Comunque sia, accoppiare due LOG non è certamente una strada che abbia senso percorrere.
 
due log per fare la prova per tanti motivi: facilita' prezzo peso e xche erano disponibili...
che ne dite di provare con due blu10hd? oppure blu225F?
in tal caso l'accoppiamento delle blu funzioni che ne dite di collegarle ad un ampli con ingressi separati per poi aggiungere una III banda ed una IV?
oppure bisognerebbe usare un filtro passa canale per il ch49?

ma ripeto invece quanto sia affidabile puntare la 95k su Cammarata??
 
scusate se mi intrometto ma l'argomento interessa anche me,sto pensando di accopiare due fr35/46 per provare a risolvere i problemi che ho sui mux reteA 42/44 da montagnalonga ricezione da cinisi,al momento uso una pu16 con pre da 10db e con finder clarktech2010t aggancio i due segnali ma non sintonizzo nulla mi da ber alla -3 e s/n intorno a 20(so che non è affidabile e faro' delle misure reali al prima possibile)potrebbe essere una soluzione?e in che modo dovrei procedere?lunghezza cavi,distanza antenne ecc.:eusa_think: grazie
 
filolau ha scritto:
scusate se mi intrometto ma l'argomento interessa anche me,sto pensando di accopiare due fr35/46 per provare a risolvere i problemi che ho sui mux reteA 42/44 da montagnalonga ricezione da cinisi,al momento uso una pu16 con pre da 10db e con finder clarktech2010t aggancio i due segnali ma non sintonizzo nulla mi da ber alla -3 e s/n intorno a 20(so che non è affidabile e faro' delle misure reali al prima possibile)potrebbe essere una soluzione?e in che modo dovrei procedere?lunghezza cavi,distanza antenne ecc.:eusa_think: grazie

bhè!! non sò se sarà risolutivo, ma è sicuramente il tentativo più corretto che puoi fare..



queste sono le 4046 fracarro, antecedenti alle 3546, ma probabilmente ancora reperibili, che usavo per prendere il 43.. per la lunghezza mi sembra che avessi usato ..il classico multiplo dispari di 1/4 d'onda,..ma in soldoni,..basta che i cavi siano di lunghezza identica..per la distanza ti suggerisco la tabella che ci ha gentilmente fornito cbtotano

http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=3079355&postcount=351

devi cercare di capire, con quale inclinazione ti giunge il segnale interferente,..quando sai questo,, con la tabella ricavi la distanza a cui devono stare le antenne..
 
salve, premetto che non sono un tecnico, la mia domanda è per semplice curiosità: nel quadripannello PU16, i 4 cavi sono lunghi 114 cm, facendo dei semplici calcoli, rappresentano il quintuplo di mezza lunghezza d'onda della frequenza centro banda del canale 44; variando la lunghezza dei 4 cavi, mantenendoli sempre uguali, cosa si ottiene?
 
due log per fare la prova per tanti motivi: facilita' prezzo peso e xche erano disponibili...
che ne dite di provare con due blu10hd? oppure blu225F?
in tal caso l'accoppiamento delle blu funzioni che ne dite di collegarle ad un ampli con ingressi separati per poi aggiungere una III banda ed una IV?
oppure bisognerebbe usare un filtro passa canale per il ch49?

ma ripeto invece quanto sia affidabile puntare la 95k su Cammarata??
 
Siccome si parla di antenne yagi e non di parabole, la direttività a -3dB non è che sia così pronunciata da dover impazzire, azzeccando esattamente, cioè "al grado", sia il puntamento del segnale utile ed il "notch" sull'interferenza.
Una volta accoppiate le antenne inmodo opportuno, ad es. secondo la tabella al link, queste vanno orientate per attenuare al massimo l'interferenza, senza preoccuparsi troppo del puntamento rispetto al segnale utile.
;)

sfoligno ha scritto:
devi cercare di capire, con quale inclinazione ti giunge il segnale interferente,..quando sai questo,, con la tabella ricavi la distanza a cui devono stare le antenne..
 
Tuner ha scritto:
Accoppiare antenne serve quando sono necessari guadagni che con una singola antenna sono impraticabili (es l'antenna diventa troppo lunga), oppure per produrre lobi particolari, che incrementano il segnale utile e collocano in un null (un minimo, cioè attenuano fortemente) una data interferenza

...eppoi, ma chi l'ha detto che ci si deve limitare ad accoppiare DUE antenne, c'è chi ne ha accoppiate 32. :D

EME%20Array.JPG

Si la voglio!!!! :happy3: :happy3:
 
Tuner ha scritto:
Siccome si parla di antenne yagi e non di parabole, la direttività a -3dB non è che sia così pronunciata da dover impazzire, azzeccando esattamente, cioè "al grado", sia il puntamento del segnale utile ed il "notch" sull'interferenza.
Una volta accoppiate le antenne inmodo opportuno, ad es. secondo la tabella al link, queste vanno orientate per attenuare al massimo l'interferenza, senza preoccuparsi troppo del puntamento rispetto al segnale utile.
;)

Infatti....il consulto della tabella deve servire solo come riferimento iniziale, poi si fanno dei tentativi mirati, analizzando il canale specifico che interessa curare.

Un'occhiata alla finestra "eco" è fondamentale per capire qual'è l'esatta sequenza di apertura della finestra di guardia Tg.

Uno dei motivi che spesso rende "ceco" un decoder è il forte dislivello tra l'impulso che apre in ordine temporale la finestra, e l'altro segnale che giunge con discreto ritardo (ovviamente entro il tempo di guardia), ma che arriva con un livello nettamente superiore (condizione di pre-eco).



Ecco qua!....proprio questa situazione che tutte le volte si ripropone generando fazioni di decoder che tollerano il pre eco, mentre altri squadrettano o peggio ancora nemmeno sintonizzano il mux interessato.

Se sono in ambiente ricettivo con livelli in antenna discreti basterà ruotare leggermente l'antenna in modo da vedere sparire (o quasi) quell'impulso a -20db che anticipa l'apertura della finestra Tg, ma se sono in ambiente con segnale scarso non mi posso permettere grandi spostamenti dell'antenna pena il decadimento dei requisiti minimi per una ricezione corretta.

Quindi!!.... si accoppia un'altra antenna!... il cui nullo generato dovrà concidere con quell'impulso a -20db che verrà pressochè annullato uscendo dalla condizione di pre-eco che infastidisce molti decoder, facendo magicamende riportare l'impulso principale all'inizio della finestra Tg.
 
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