Accoppiare quattro antenne
- Creatore Discussione mastrocamillo
- Data di inizio
ispide
Digital-Forum Master
Il discorso dell’accoppiatore Emmeesse non è che non funzioni, è solo un ripiego, una modalità di cercare di accoppiare 4 antenne a 75 ohm sapendo che queste sono riceventi. Il valore che viene indicato sul datasheet (RL -16 dB) riporta sempre il miglior valore strumentale ottenuto in gamma, pertanto all’atto pratico è da aspettarsi un peggioramento … forse 3 o forse 5 dB non lo sappiamo esattamente e se in questo caso i valori corrispondessero, ci ritroveremmo con un return loss di – 11 dB sul connettore d’uscita ovvero sia un valore di impedenza prossima ai 40 ohm (37,5 calcolato da Tuner) oppure …. 135 ohm. Pensare poi che le piste ramate siano state buttate lì a caso non sono tanto d’accordo, poiché se fate caso il supporto in vetronite è a doppia faccia e oltre alle piste agisce anche le capacità fornite dalla faccia inferiore ramata. Quello che è imbarazzante semmai è l’altezza dello schermo superiore del contenitore che indica un prodotto approssimativo e alquanto generico.
mastrocamillo ha scritto:
ispide
Digital-Forum Master
Ho capito ! ... e quale altra alternativa adottata per lo stacking ?.
mosquito ha scritto:
...collegando agli ingressi 4 carichi resistivi da 75 Ohm, perchè come ho già scritto, a parte la più limitata larghezza di banda che si ottiene con un salto singolo, le impedenze effettive delle 4 antenne accoppiate varierà in funzione dei modelli e delle spaziature.
Francamente, non vorrei che il tutto sia stato (eventualmente) ottimizzato per i loro pannelli, che lontanamente non sono indicativi di quanto può succedere collegando 4 antenne diverse (od anche uguali) con spaziature differenti.
Francamente, non vorrei che il tutto sia stato (eventualmente) ottimizzato per i loro pannelli, che lontanamente non sono indicativi di quanto può succedere collegando 4 antenne diverse (od anche uguali) con spaziature differenti.
ispide ha scritto:
Se non si è capita la correlazione fra area di cattura e guadagno, è difficile sperare che si capisca quella fra area di cattura ed angolo di apertura.
Quando poi si legge che l'entità della spaziatura di un'array dipende dalla lunghezza lineare del dipolo, come se spaziare un dipolo od un'antenna da 18dB di guadagno fosse la stessa cosa, qualsiasi commento diventa superfluo, oltre che tempo sprecato.
Quando poi si legge che l'entità della spaziatura di un'array dipende dalla lunghezza lineare del dipolo, come se spaziare un dipolo od un'antenna da 18dB di guadagno fosse la stessa cosa, qualsiasi commento diventa superfluo, oltre che tempo sprecato.
ispide ha scritto:
M
mosquito
ispide ha scritto:
Ho già risposto qualche post dietro.
ispide
Digital-Forum Master
Rivelano un discreto –16dB e vale a dire un disadattamento di 1:1,38 (54,3 ohm) nelle migliori delle ipotesi. Per sistemi TV senza pretese potrebbe anche andare … in giro c’è di peggio.
@ Mastrocamillo
La configurazione migliore resta l’H-Frame (Broadside + collinear) che ti consente di ridurre i lobi su entrambi i piani di radiazione. Le spaziature debbono essere adeguate ai canali che prevedi di ricevere escludendo i computi contingenti, il calcolo della spaziatura ottimale è quella indicata nei post precedenti.
liebherr ha scritto:
@ Mastrocamillo
La configurazione migliore resta l’H-Frame (Broadside + collinear) che ti consente di ridurre i lobi su entrambi i piani di radiazione. Le spaziature debbono essere adeguate ai canali che prevedi di ricevere escludendo i computi contingenti, il calcolo della spaziatura ottimale è quella indicata nei post precedenti.
CronoSky
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Sono incuriosito di queste cose ... e per non aprire altro 3D, volevo chiedere agli esperti, se avessi necessità di installare due antenne in senso verticale, il calcolo della distanza è sempre valido per quello dell’orizzontale ?.
Grazie della eventuale risposta.
Grazie della eventuale risposta.
Varierebbe leggermente, ma la differenza, in pratica si può considerare trascurabile.
...se vuoi fare il fanatico, basta inserire nella formula l'angolo di apertura a -3dB specifico, cioè quello orizzontale o quello verticale, che normalmente viene fornito dal fabricante.
Valgono le formule già date ad inizio TD che considerano l'angolo di apertura, ricordando che la spaziatura va calcolata sempre dal centro delle antenne e non dall'estremità degli elementi.
...se vuoi fare il fanatico, basta inserire nella formula l'angolo di apertura a -3dB specifico, cioè quello orizzontale o quello verticale, che normalmente viene fornito dal fabricante.
Valgono le formule già date ad inizio TD che considerano l'angolo di apertura, ricordando che la spaziatura va calcolata sempre dal centro delle antenne e non dall'estremità degli elementi.
ispide
Digital-Forum Master
Non è proprio uguale ... infatti il diagramma di radiazione sui due piani E ed H (Elettrico e Magnetico) coincide solo con l’antenna isotropica. Dal dipolo elementare, il solido di radiazione assume una dimensione schiacciata sull’asse del conduttore e massima in corrispondenza dell’angolo retto del conduttore. Le cose diventano evidenti soprattutto aggiungendo su i lati di massima radiazione (asse X) elementi parassiti.
Sia il lobo primario che quelli secondari, assumono una forma ancor più compressa ed allungata sull’asse azimutale (asse geometrico XY) rispetto al piano di elevazione (asse XZ) all’aumentare del numero degli elementi direttori.
In sintesi installando 2 antenne long yagi sovrapposte la spaziatura è sempre in relazione all’angolo di apertura verticale di ogni singola antenna, ossia minore di quella calcolata per allineamento broadside (affiancate).
Per restare in argomento, se ad esempio avessimo due antenne Fesa 817 K48 come quelle di “Mastrocamillo” disposte in collineare, sapendo che ognuna possiede un’apertura verticale di 31° a -3dB, in relazione al canale 30 UHF la distanza di ogni centro dipolo dovrà essere di 976 mm.
Dal momento che la configurazione verticale di due yagi genera un valore di mutua impedenza inferiore alla broadside, la spaziatura non è critica.
Sia il lobo primario che quelli secondari, assumono una forma ancor più compressa ed allungata sull’asse azimutale (asse geometrico XY) rispetto al piano di elevazione (asse XZ) all’aumentare del numero degli elementi direttori.
In sintesi installando 2 antenne long yagi sovrapposte la spaziatura è sempre in relazione all’angolo di apertura verticale di ogni singola antenna, ossia minore di quella calcolata per allineamento broadside (affiancate).
Per restare in argomento, se ad esempio avessimo due antenne Fesa 817 K48 come quelle di “Mastrocamillo” disposte in collineare, sapendo che ognuna possiede un’apertura verticale di 31° a -3dB, in relazione al canale 30 UHF la distanza di ogni centro dipolo dovrà essere di 976 mm.
Dal momento che la configurazione verticale di due yagi genera un valore di mutua impedenza inferiore alla broadside, la spaziatura non è critica.
CRONOSKY ha scritto:Sono incuriosito di queste cose ... e per non aprire altro 3D, volevo chiedere agli esperti, se avessi necessità di installare due antenne in senso verticale, il calcolo della distanza è sempre valido per quello dell’orizzontale ?.
Grazie della eventuale risposta.
liebherr
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per me non siete pragmatici ma vi perdete per strada
Se uno accoppia 2 antenne deve avere uno scopo..un obiettivo..se si usano le formule senza capire cosa c'è sotto spesso non si arriva al risultato sperato
nella formula che ha postato tuner e che si trova spesso in giro..c'è sotto un ragionamento molto semplice..ossia di mettere uno zero nella direzione dove il guadagno è di -3 dB
La cosa ha anche una sua logica ma se ho un interferente ho maggior giovamento facendo coincidere la sua direzione con un nullo
Se invece proprio dovete raccattare segnale, ma col digitale mi pare improbabile, basta che le antenne sia distanziate in modo che ognuna possa raccogliere il massimo segnale e curare l'adattamento di impedenza altrimenti dovete inseguire il punto in cui c'è max segnale segando il cavo perchè se c'è disaddamento di impedenza e siete sfortunati il guadagno delle antenne accoppiate "se lo mangia il ros"
Se uno accoppia 2 antenne deve avere uno scopo..un obiettivo..se si usano le formule senza capire cosa c'è sotto spesso non si arriva al risultato sperato
nella formula che ha postato tuner e che si trova spesso in giro..c'è sotto un ragionamento molto semplice..ossia di mettere uno zero nella direzione dove il guadagno è di -3 dB
La cosa ha anche una sua logica ma se ho un interferente ho maggior giovamento facendo coincidere la sua direzione con un nullo
Se invece proprio dovete raccattare segnale, ma col digitale mi pare improbabile, basta che le antenne sia distanziate in modo che ognuna possa raccogliere il massimo segnale e curare l'adattamento di impedenza altrimenti dovete inseguire il punto in cui c'è max segnale segando il cavo perchè se c'è disaddamento di impedenza e siete sfortunati il guadagno delle antenne accoppiate "se lo mangia il ros"
1) Accoppiare antenne elementari (dipoli alimentati) è diverso che accoppiare antenne complesse e con elementi parassiti. Ciò a causa del fatto che non c'è solo un problema di mutue impedenze ma anche di effetti conseguenti alla presenza di elementi parassiti, cioè non alimentati.
2) E' almeno un secolo che a livello tecnico si è studiato l'argomento, tutt'altro che banale. Se vuoi farti un'idea e te la cavi con l'inglese, procurati un'edizone dell'antenna engineering handbook, vanno benissimo anche quele degli anni 50, tanto la fisica è sempre quella...
3) In ricezione, non si accoppiano yagi in questo modo per cercare guadagno in assoluto, ma perchè quel guadagno significa una maggiore direzionalità, quindi possibilità di "estrarre" un segnale con un livello di campo scarso, aumentando il segnale utile e contemporaneamente abbassando il rumore di fondo (cosmico ed umano) proveniente da tutte le altre direzioni.
4) Accoppiare antenne yagi spaziandole troppo, significa creare lobi a "margherita", cosa che non migliora affatto la direttività, che invece è quanto desideriamo ottenere. (punto 3)
5) Spaziare troppo poco significa invece perdere guadagno e direzionalità, ma soprattutto, ritrovarsi con problemi seri di mutuo accoppiamento fra le antenne. Adattare l'impedenza di un simile array è l'ultimo dei problemi, perchè volendo si può fare. Ciò che non si può fare, anche adattando, è prevenire l'accoppiamento non voluto tra le antenne e tra gli elementi parassiti, dovuto all'eccessiva prossimità reciproca e che causa il malfunzionamento delle singole antenne e dell'array.
6) Ecco perchè sono stati sviluppati calcoli per determinare la spaziatura ottimale in funzione dell'area di cattura dell'antenna (e semplificando, attraverso l'angolo di apertura a -3dB). Lo scopo di questi accoppiamenti, non ha nulla a che vedere con l'eliminazione di una specifica interferenza, ma è lo stesso che obliga ad usare una 90 elementi piuttosto che una 22.
Sfatiamo ora (e ancora una volta) il mito del cavo che adatta l'impedenza di un generatore (antenna) al carico (ricevitore/trasmettitore).
Per prima cosa, ciò non è sempre possibile (dipende dai valori di impedenza di antenna, di linea ed apparato).
Adattare attraverso il cavo di discesa, comunque non elimina il ROS nella linea in punti diversi da quello di misura nè le perdite aggiuntive dovute al disadattamento, che infatti continua a persistere fra impedenza d'antenna e impedenza caratteristica della linea.
Inoltre, a pochi cm da dove si è rilevato un ROS basso, la misura dello stesso sarà completamente diversa.
...quando il CB pensa di aver "trimmato" la linea per il minimo ROS, in effetti ha solo regolato la linea per avere una lettura bassa nel punto dove ha collocato il Wattmetro/Rosmetro. A breve distanza da quel punto, quindi anche soltanto nei pochi cm di cavo che vanno dal connettore d'antenna ai circuiti interni, il ROS sarà completamente diverso da quello che si è misurato da un'altra parte.
2) E' almeno un secolo che a livello tecnico si è studiato l'argomento, tutt'altro che banale. Se vuoi farti un'idea e te la cavi con l'inglese, procurati un'edizone dell'antenna engineering handbook, vanno benissimo anche quele degli anni 50, tanto la fisica è sempre quella...
3) In ricezione, non si accoppiano yagi in questo modo per cercare guadagno in assoluto, ma perchè quel guadagno significa una maggiore direzionalità, quindi possibilità di "estrarre" un segnale con un livello di campo scarso, aumentando il segnale utile e contemporaneamente abbassando il rumore di fondo (cosmico ed umano) proveniente da tutte le altre direzioni.
4) Accoppiare antenne yagi spaziandole troppo, significa creare lobi a "margherita", cosa che non migliora affatto la direttività, che invece è quanto desideriamo ottenere. (punto 3)
5) Spaziare troppo poco significa invece perdere guadagno e direzionalità, ma soprattutto, ritrovarsi con problemi seri di mutuo accoppiamento fra le antenne. Adattare l'impedenza di un simile array è l'ultimo dei problemi, perchè volendo si può fare. Ciò che non si può fare, anche adattando, è prevenire l'accoppiamento non voluto tra le antenne e tra gli elementi parassiti, dovuto all'eccessiva prossimità reciproca e che causa il malfunzionamento delle singole antenne e dell'array.
6) Ecco perchè sono stati sviluppati calcoli per determinare la spaziatura ottimale in funzione dell'area di cattura dell'antenna (e semplificando, attraverso l'angolo di apertura a -3dB). Lo scopo di questi accoppiamenti, non ha nulla a che vedere con l'eliminazione di una specifica interferenza, ma è lo stesso che obliga ad usare una 90 elementi piuttosto che una 22.
Sfatiamo ora (e ancora una volta) il mito del cavo che adatta l'impedenza di un generatore (antenna) al carico (ricevitore/trasmettitore).
Per prima cosa, ciò non è sempre possibile (dipende dai valori di impedenza di antenna, di linea ed apparato).
Adattare attraverso il cavo di discesa, comunque non elimina il ROS nella linea in punti diversi da quello di misura nè le perdite aggiuntive dovute al disadattamento, che infatti continua a persistere fra impedenza d'antenna e impedenza caratteristica della linea.
Inoltre, a pochi cm da dove si è rilevato un ROS basso, la misura dello stesso sarà completamente diversa.
...quando il CB pensa di aver "trimmato" la linea per il minimo ROS, in effetti ha solo regolato la linea per avere una lettura bassa nel punto dove ha collocato il Wattmetro/Rosmetro. A breve distanza da quel punto, quindi anche soltanto nei pochi cm di cavo che vanno dal connettore d'antenna ai circuiti interni, il ROS sarà completamente diverso da quello che si è misurato da un'altra parte.
liebherr ha scritto:
Ultima modifica:
ispide
Digital-Forum Master
No Liebherr stai confondendo un po’ le cose !. Non si tratta di mettere nessun “zero” o nullo. Se leggi il 3D dall’inizio, ti accorgi che non si sta parlando di accoppiare antenne per eliminare interferenze o creare nulli a -3dB. Un sistema con 4 antenne Yagi con boom lungo 6 lambda serve per ricevere segnali a bassissimo livello. L'equazione che tu hai letto adesso "NOI" non solo la conosciamo da 30 anni ma in diverse occasioni ne abbiamo constato la sua efficacia con ARRAY da 8 Long Yagi su traliccio Enel, solo che DL6WU non l'ha ritenuto opportuno di svilupparla ulteriormente per ottenere il migliore G/T ... ma questo è un'altro discorso e forse leggermente OT in questo contesto.
liebherr ha scritto:
mastrocamillo
Digital-Forum Senior
[/IMG]
[/IMG]Ragazzi questa e' una fantastica antenna che ho disperatamente cercano per il mio arrey, purtroppo ne possiedo solo una e sinceramente sto cercando di capire per quale gruppo di canali e', vedendo le foto c'e' una certa lambda come caratteristica di lunghezza,che cosa significa? E# forse questa la lunghezza di boom di cui si e' parlato?
ispide
Digital-Forum Master
Le caratteristiche di quella antenna (almeno dai dati forniti) evidenziano performance di tutto rispetto.
Per quanto attiene alla lunghezza d’onda λ (lambda) è una lettera greca, ed riferita nel nostro caso alla distanza di due massimi (o due minimi) di un segnale sinusoidale avente unità di misura il metro.
In altri termini è uguale alla velocità dell’onda elettromagnetica fornita in metri al secondo (m/sec), diviso la frequenza in Hertz.
λ = 300.000.000 / F (Hz) o semplificando : 300 / F (MHz)
C’è da dire comunque che l’effettiva velocità di propagazione nello spazio è leggermente minore !.
Nel tuo caso specifico, se ricevi il K30 a cui corrisponde una frequenza di 546,0 MHz, e vorresti conoscere la lunghezza d’onda, applichi la seguente espressione elementare:
λ = V / F
λ = 300 / 546 = 0.549 mt
Se possiedi un’antenna lunga 7,1 λ funzionante sulla frequenza di 546 MHz e vorresti conoscere a quanti metri corrispondono, dovrai moltiplicare 7,1 per la lunghezza d’onda di lavoro, ossia: L = 7,1 * 0.549 = 3,89 mt
Per quanto attiene alla lunghezza d’onda λ (lambda) è una lettera greca, ed riferita nel nostro caso alla distanza di due massimi (o due minimi) di un segnale sinusoidale avente unità di misura il metro.
In altri termini è uguale alla velocità dell’onda elettromagnetica fornita in metri al secondo (m/sec), diviso la frequenza in Hertz.
λ = 300.000.000 / F (Hz) o semplificando : 300 / F (MHz)
C’è da dire comunque che l’effettiva velocità di propagazione nello spazio è leggermente minore !.
Nel tuo caso specifico, se ricevi il K30 a cui corrisponde una frequenza di 546,0 MHz, e vorresti conoscere la lunghezza d’onda, applichi la seguente espressione elementare:
λ = V / F
λ = 300 / 546 = 0.549 mt
Se possiedi un’antenna lunga 7,1 λ funzionante sulla frequenza di 546 MHz e vorresti conoscere a quanti metri corrispondono, dovrai moltiplicare 7,1 per la lunghezza d’onda di lavoro, ossia: L = 7,1 * 0.549 = 3,89 mt
mastrocamillo ha scritto:
Molto semplicemente, la lettera lambda, per convenzione, esprime la lunghezza d'onda.
Pertanto, un antenna lunga 7,1 lambda ha un boom lungo 7,1 volte la lunghezza d'onda.
Ricavata la lunghezza d'onda con la nota formula sulla frequenza di tuo interesse, moltiplichi quel valore per il numero (incluse le frazioni) di lambda e ricavi la lunghezza lineare dell'antenna.
...volendo essere precisi, è da criticare, perchè incongrua, la scelta di esprimere in frazioni di lunghezza d'onda un'antenna che copra svariati canali UHF.
Il modello che copre dal ch 21 al 60, infatti ha lunghezze d'onda che variano da 63cm (Ch21) a 38cm (Ch60)
Ora, o l'antenna da 6,7 lambda è telescopica e si allunga ed accorcia al bisogno
passando da 2,54m (Ch 60) a 4,22m (Ch 21), o quella misura di 6,7 lambda sarà magari riferita al ch 40 (lunghezza d'onda = 48cm) ad indicare allora una lungheza del bomm di 3,21m.
Peccato che un'antenna lunga 3,21m sia pari a 5,1 lambda sul Ch 21 e uguale ad 8,44 lambda sul Ch 60, con un'imprecisione davvero intollerabile.
Pertanto, un antenna lunga 7,1 lambda ha un boom lungo 7,1 volte la lunghezza d'onda.
Ricavata la lunghezza d'onda con la nota formula sulla frequenza di tuo interesse, moltiplichi quel valore per il numero (incluse le frazioni) di lambda e ricavi la lunghezza lineare dell'antenna.
...volendo essere precisi, è da criticare, perchè incongrua, la scelta di esprimere in frazioni di lunghezza d'onda un'antenna che copra svariati canali UHF.
Il modello che copre dal ch 21 al 60, infatti ha lunghezze d'onda che variano da 63cm (Ch21) a 38cm (Ch60)
Ora, o l'antenna da 6,7 lambda è telescopica e si allunga ed accorcia al bisogno
passando da 2,54m (Ch 60) a 4,22m (Ch 21), o quella misura di 6,7 lambda sarà magari riferita al ch 40 (lunghezza d'onda = 48cm) ad indicare allora una lungheza del bomm di 3,21m.Peccato che un'antenna lunga 3,21m sia pari a 5,1 lambda sul Ch 21 e uguale ad 8,44 lambda sul Ch 60, con un'imprecisione davvero intollerabile.
mastrocamillo ha scritto:
mastrocamillo
Digital-Forum Senior
Infatti il problema e' capire quella lunghezza a che frequenza si riferisce,forse a quella di massimo guadagno o a centro banda,sto cercando di capire quale specifica ha quest'antenna in base a tutti i dati presenti sulla tabella,la mia e' lunga ca. 3,4m quindi per lunghezza e una delle ultime tre, stando a quello che ho letto su un forum francese non e' la 21-54, quindi e' da capire se e' una 21-60 o 38-69, la differenza di peso e' di solo 0,2 KG con il cartone originale quindi difficilmente misurabile, resta solo questa lunghezza elettrica lambda che potrebbe permettere di risalire al tipo di antenna, posso dire che il dipolo e' lungo 38 cm.
M
mosquito
Ciao Mastro, dopo tutti gli esposti tecnici, sei riuscito a capire ciò che devi fare, o hai bisogno d'aiuto ?
M
mosquito
mastrocamillo ha scritto:
Non era 47.5 cm ?